Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Другое средневековье (Прочитано 24468 раз)
Юровский
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 850
Пол: male
Re: Другое средневековье.
Ответ #20 - 17.01.2013 :: 18:57:31
 
Dark_Ambient писал(а) 16.01.2013 :: 07:42:53:
CC составлен в 1240 году при дворе Угэдея, так что спорить тут особо не о чем


СС написан в 14 веке на монгольском языке с китайской трансклипсией с целью изучения монгольского языка. В монгольском языке СС находят много тюркизмов.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Другое средневековье.
Ответ #21 - 18.01.2013 :: 05:31:20
 
Юровский писал(а) 17.01.2013 :: 18:57:31:
СС написан в 14 веке


Да сколько ж вас озаренных? А источник сего откровения не укажете?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Другое средневековье.
Ответ #22 - 18.01.2013 :: 06:28:50
 
Юровский писал(а) 17.01.2013 :: 18:57:31:
СС написан в 14 веке на монгольском языке с китайской трансклипсией с целью изучения монгольского языка. В монгольском языке СС находят много тюркизмов.


точнее говоря, имеется сохранившаяся рукопись конца 14 века с параллельным текстомна монгольском и китайском языках
сама же рукопись написана в 1240 году, это как бэээ указано в конце самой СС
Наверх
 
Юровский
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 850
Пол: male
Re: Другое средневековье
Ответ #23 - 10.02.2013 :: 19:39:29
 
Dark_Ambient писал(а) 18.01.2013 :: 06:28:50:
сама же рукопись написана в 1240 году, это как бэээ указано в конце самой СС


Велесова книга при Рюрике написана!  Смех
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Другое средневековье
Ответ #24 - 10.02.2013 :: 20:08:52
 
Юровский писал(а) 10.02.2013 :: 19:39:29:
Велесова книга при Рюрике написана!


ну если Рюрик жил в 20-м веке, то да
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Другое средневековье
Ответ #25 - 10.02.2013 :: 20:28:26
 
Юровский писал(а) 17.01.2013 :: 18:57:31:
В монгольском языке СС находят много тюркизмов


1) какие КОНКРЕТНО тюркизмы?

2) про родство монгольских и тюркских языков и происхождение их от общего языка-предка не слышали?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Другое средневековье
Ответ #26 - 10.02.2013 :: 21:47:53
 
Dark_Ambient писал(а) 18.01.2013 :: 06:28:50:
сама же рукопись написана в 1240 году, это как бэээ указано в конце самой СС


1.Ещё как-нибудь  датировка проводились?

2.Оригинал СС есть ?

Dark_Ambient писал(а) 18.01.2013 :: 06:28:50:
имеется сохранившаяся рукопись конца 14 века с параллельным текстомна монгольском и китайском языках


Где имеется ?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Другое средневековье
Ответ #27 - 10.02.2013 :: 22:13:12
 
Дилетант писал(а) 10.02.2013 :: 21:47:53:
1.Ещё как-нибудь  датировка проводились?

2.Оригинал СС есть ?

А что за недоверие. Вдруг.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Юровский
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 850
Пол: male
Re: Другое средневековье
Ответ #28 - 10.02.2013 :: 23:56:17
 
Amaro Shakur писал(а) 10.02.2013 :: 22:13:12:
А что за недоверие. Вдруг.


Надо делать источниковедческий анализ СС. На форуме есть фотографии подлинных рукописных книг XVII. Края страниц у них – оборваны и заляпаны. Пергаментные книги конечно прочнее. Реймское Евангелие, хоть и использовалось по торжественным случаям, тем не менее, края страниц заляпаны, немытыми руками феодалов и церковников.
Рукопись СС создано с конкретной практической целью – для изучения монгольского языка. И в каком она будет состоянии после этого? К тому же пока нам неизвестно, сколько существует более поздних списков СС или рукопись существует только в одном экземпляре?
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Другое средневековье
Ответ #29 - 11.02.2013 :: 06:04:54
 
Юровский писал(а) 10.02.2013 :: 23:56:17:
Надо делать источниковедческий анализ СС.


вперед, в Китай
а то вдруг китайские изТОРики еще не все сфальсифицировали
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Другое средневековье
Ответ #30 - 11.02.2013 :: 12:14:44
 
Юровский писал(а) 10.02.2013 :: 23:56:17:
Надо делать источниковедческий анализ СС.


Успокойтесь - для тех, кто думает, что именно он открыл Америку, требуя источниковедческого анализа ССМ, таки он давно сделан.

Юровский писал(а) 10.02.2013 :: 23:56:17:
На форуме есть фотографии подлинных рукописных книг XVII. Края страниц у них – оборваны и заляпаны.


А вот и нет. Могли быть оборваны, а могли - и нет. Так что мимо кассы.

Юровский писал(а) 10.02.2013 :: 23:56:17:
К тому же пока нам неизвестно, сколько существует более поздних списков СС или рукопись существует только в одном экземпляре?


Множество. Известны с дополнениями после жизни Чингисхана как "Алтан тобчи" (текст ССМ там примерно 80% - остальное вставные новеллы и дополнения). И записаны на монгольском языке. Причем совпадения до предложений - все выявлены еще в 1970-х годах Н. Шастиной.

Юровский писал(а) 10.02.2013 :: 23:56:17:
Рукопись СС создано с конкретной практической целью – для изучения монгольского языка.


Неправильно. Запись ССМ китайскими иероглифами сделана с конкретной практической целью - служить пособием для подготовки переводчиков.

Там очень интересная система применена записи - текст транскрибируется иероглифами, но один иероглиф в транскрипции обязательно имеет смысл, совпадающий со значением монгольского слова. Своего рода мнемотехника.

Подробнее о бытовании текста ССМ с XIV в. см. у Б. Панкратова.

А идиотам, которые думают, что они одни такие умные, что "заподозрили подделку", настойчиво рекомендую лечиться.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Другое средневековье
Ответ #31 - 11.02.2013 :: 12:18:29
 
Amaro Shakur писал(а) 10.02.2013 :: 22:13:12:
А что за недоверие. Вдруг.


Этот поциэнт неизлечим. Можно не обращать внимания.

Для нормальных людей (невразумляемым не читать - узнаю, что читали - убью!) - список лингвистических изысканий на основании ССМ:
Исследования по фонетике, графике, грамматике и лексике памятника
Грабарь И.А. О дательно-местном падеже в "Сокровенном сказании монголов" // Монгольский лингвистический сборник., М., 1985.
Зограф И.Т. "Юань-чао би-ши" и пекинский диалект юаньской эпохи. //ПП и ПИКНВ. XII годичная сессия ЛО ИВ АН СССР (краткие сообщения).М., 1973.
Рассадин В.И. Тюркские элементы в языке "Сокровенного сказания монголов"
J.Ch.Street "The Language of The Secret History of the Mongols" 1957 New Haven
Doerfer, Gerhard "Zur Syntax der Geheimen Geschichte der Mongolen" 1954
Doerfer, Gerhard "Beitrage zur Syntax der Geheimen Geschichte der Mongolen" 1955 CAJ I, 1955
Poppe Nicholas, Die Sprache der monogolischen Quadratschrift und das Yuan-ch`ao pi-shi, 1944 Asia Major, neue Folge
Mostaert, A. Sur quelques passages de l`Histoire secrète des Mongols. (pdf, 8Mb) // (part 1) Harvard Journal of Asiatic Studies, Vol. 15, No. 3/4. (Dec., 1952), pp. 285-404; (part 2) Harvard Journal of Asiatic Studies, Vol. 13, No. 3/4. (Dec., 1950), pp. 285-361.; (part 3) Harvard Journal of Asiatic Studies, Vol. 14, No. 3/4. (Dec., 1951), pp. 329-403.
Yuan ch`ao pi shih. Studies on The secret history of the Mongols, by Kuo-yi Pao. Bloomington, Indiana University [1965]

Это далеко не полный список. Так что лингвистические потуги всяких данияровых и иже с ними представить текст казахским и т.п. равны потугам представить его бушменским или эскимосским.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Другое средневековье
Ответ #32 - 11.02.2013 :: 13:44:34
 
если кого вдруг не устраивает ССМ, всегда есть Мэн-да бэй-лу
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Другое средневековье
Ответ #33 - 11.02.2013 :: 13:57:12
 
Dark_Ambient писал(а) 11.02.2013 :: 13:44:34:
если кого вдруг не устраивает ССМ, всегда есть Мэн-да бэй-лу


Неравноценно. ССМ - монголоязычный источник, "Мэн-да бэй лу" - китаеязычный.  Если только смотреть с точки зрения упоминания Чингисхана at all! Так таких источников XIII в. масса, причем не только китайско- или монголоязычных.

А вообще, мне нравится манера Интернет-хомячков - услыхав что-то от своего гуруна, они тут же взвиваются и думают, что идея провести текстологический, палеографический и т.д. анализ источника и т.п. пришла в голову только им (в крайнем случае - их гуруну, где жеваная морковка давно все заполнила), а все остальные - "легковерные дурачки"...
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Другое средневековье
Ответ #34 - 11.02.2013 :: 14:02:18
 
Tang Ni писал(а) 11.02.2013 :: 13:57:12:
Неравноценно


зато важен как факт стороннего наблюдателя, и нет черт былинного эпоса
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Другое средневековье
Ответ #35 - 11.02.2013 :: 14:12:12
 
Dark_Ambient писал(а) 11.02.2013 :: 14:02:18:
нет черт былинного эпоса


А он есть в ССМ?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Другое средневековье
Ответ #36 - 11.02.2013 :: 14:35:47
 
Tang Ni писал(а) 11.02.2013 :: 14:12:12:
А он есть в ССМ?


вроде как да
смотря конечно в каком именно переводе; у Козина точно; Панкратов несколько ближе к оригиналу; у Крадина/Скрынниковой своя версия
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Другое средневековье
Ответ #37 - 11.02.2013 :: 14:48:59
 
Dark_Ambient писал(а) 11.02.2013 :: 14:35:47:
вроде как да


Сцена моления на Бурхан-Халдун?

Кстати, в "Алтан тобчи" все это гораздо более гладко.

Dark_Ambient писал(а) 11.02.2013 :: 14:35:47:
у Козина точно;


Его перевод, мягко говоря, достаточно сильно критиковал Панкратов.

Dark_Ambient писал(а) 11.02.2013 :: 14:35:47:
Панкратов несколько ближе к оригиналу;


Если брать уровень монголоведения в мире, то это самый близкий перевод с монгольского.

Dark_Ambient писал(а) 11.02.2013 :: 14:35:47:
у Крадина/Скрынниковой своя версия


Этих перевод не видал. А где?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Другое средневековье
Ответ #38 - 11.02.2013 :: 14:57:58
 
Tang Ni писал(а) 11.02.2013 :: 14:48:59:
Этих перевод не видал. А где?


фрагментами, в их совместной книге 2006 года о Чингисхане
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Другое средневековье
Ответ #39 - 11.02.2013 :: 14:59:06
 
Dark_Ambient писал(а) 11.02.2013 :: 14:57:58:
фрагментами, в их совместной книге 2006 года о Чингисхане


А почитать?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Страниц: 1 2 3 4 
Печать