Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
Странствия Одиссея (Прочитано 4123 раз)
Ness
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 29

МСХА им. Тимирязева
Странствия Одиссея
10.08.2012 :: 15:21:07
 
По мнению Тима Северина, Одиссей (если,конечно он существовал) "болтался" недалеко, и дальше Аппенинского полуострова не заплывал. В эзотерической литературе есть указания, что Одиссей был гораздо дальше, за Геракловыми столпами. Например, Харибда - водоворот Мальстрем, листригоны - андрофаги Скандинавии и пр. Невероятно, учитывая примитивность ахейского флота?Но чем черт не шутит. Обнаружена же связь -Египта с Америкой (например, наличие табака в гробницах фараонов и т.д.). Эзотерическая литература далеко не фантастика
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Странствия Одиссея
Ответ #1 - 11.08.2012 :: 12:37:58
 
Ness писал(а) 10.08.2012 :: 15:21:07:
Эзотерическая литература далеко не фантастика


Смайл Не фантастика.

Бред Смайл

Чем доказано наличие людоедства в Скандинавии применительно к указанному периоду (пусть даже гипотетическому - точных дат жизни Гомера мы не знаем)?

Какие, кроме "сенсации" от Балабановой (уже судмедэксперты освидетельствуют мумии? на предмет древнего криминала?) подтверждения наличия табака в Египте есть? Найдете академическую публикацию этих "исследований"?

Конспирологические теории, что "все ученые умалчивают" не предлагать - этого д#рьма в Интернете более, чем достаточно. Пробуйте думать самостоятельно. И доказывать точку зрения.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Ксенофонт
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 37
Пол: male
Re: Странствия Одиссея
Ответ #2 - 12.08.2012 :: 08:34:50
 
Одиссей плавал в пределах Эгейского, Ионического и Тиренского морей Средиземноморья. На это указывали ещё античные географы и филологи. Тим Северин примкнул к их мнению.
Приведу пример. Все кто видел нашу балаклавскую бухту и были знакомы с творением Гомера, соглашались с тем, что это порт лестригонов. Куприн даже цикл своих рассказов о Балаклаве назвал "Лестригоны". Но таких бухт на побережье Балкан, Италии и Сицилии, великое множество. Опасный Мессинский пролив Сцила и Харибда. Что касается людоедства, то оно, по всей видимости, ещё имело место и в Европе. Человеческие жертвоприношения имели место. Вспомним Ифигению.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Странствия Одиссея
Ответ #3 - 12.08.2012 :: 12:33:06
 
Ксенофонт писал(а) 12.08.2012 :: 08:34:50:
Все кто видел нашу балаклавскую бухту и были знакомы с творением Гомера, соглашались с тем, что это порт лестригонов.


Тем не менее, это не факт. Это одно из вероятных отождествлений.

Ксенофонт писал(а) 12.08.2012 :: 08:34:50:
Что касается людоедства, то оно, по всей видимости, ещё имело место и в Европе. Человеческие жертвоприношения имели место. Вспомним Ифигению.


Жертвоприношение и людоедство - немного разные вещи.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Ness
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 29

МСХА им. Тимирязева
Re: Странствия Одиссея
Ответ #4 - 12.08.2012 :: 13:33:08
 
Я просто хотел выяснить мнение участников форума о возможности путешествий древних мореплавателей за Геракловы столпы. Есть же мнение  о связи минойцев с гуанчами. Гомер мог трансформировать сказания минойцев на популярного героя Троянской войны. Я ничего не берусь утверждать, поэтому и поместил свое сообщение в раздел "Альтернативная история" , надеясь, что любая дискуссия полезна. А столь жесткую критику эзотерики (Е.Блаватской) давайте оставим участникам другого форума
Наверх
« Последняя редакция: 12.08.2012 :: 13:40:49 от Ness »  
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Странствия Одиссея
Ответ #5 - 12.08.2012 :: 15:15:06
 
Мнение стоит рассмотрения, если оно обосновано.

Чем обосновано мнение шарлатанки Блаватской? Кроме того, что она сочиняла так заманчиво и красочно, что не отягощенные умом представители европейской общественности клевали на ее бредни en masse?

За Геракловы Столпы плавали. Но это были не греки. Они вышли туда гораздо позднее - после того, как карфагеняне столкнулись с Тартессом. Можно понять, как далеко это от времен Гомера.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Ness
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 29

МСХА им. Тимирязева
Re: Странствия Одиссея
Ответ #6 - 12.08.2012 :: 16:52:48
 
Хотелось бы узнать Ваше мнение о минойцах. О Тартессе и карфагенянах мне известно
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Странствия Одиссея
Ответ #7 - 12.08.2012 :: 21:44:21
 
А что мое мнение? Есть подтверждения в источниках? Археологические? Если нет - что оно, мое "мнение"? Чем оно будет лучше всяких "эзотерических книг"?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Ness
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 29

МСХА им. Тимирязева
Re: Странствия Одиссея
Ответ #8 - 13.08.2012 :: 08:47:12
 
Я имею в виду письмена гуанчей на Канарский островах, в которых обнаружено сходство с критскими. К сожалению, не помню, где промелькнула эта информация, но только не в популярной литературе
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Странствия Одиссея
Ответ #9 - 13.08.2012 :: 11:00:49
 
Ness писал(а) 13.08.2012 :: 08:47:12:
Я имею в виду письмена гуанчей на Канарский островах, в которых обнаружено сходство с критскими. К сожалению, не помню, где промелькнула эта информация, но только не в популярной литературе


Про минойский язык пока константа:
Цитата:
Генетические связи языка неизвестны.


Т.е. степень его распространения и ареал расселения носителей неизвестны.

По поводу "родства" - основания самые шаткие:
Цитата:
Советские исследователи на ряде конференций осторожно высказывались о возможной связи минойцев с носителями гуанчских языков афразийской семьи (Западная Африка) или «банановых языков» (гипотетическое дошумерское население Месопотамии). Данные гипотезы являются весьма шаткими и основаны лишь на отдалённом сходстве базовых принципов морфологии указанных языков: открыто-слоговая структура, редупликация слогов; тем не менее, можно отметить, что эти весьма характерные для минойского языка черты, по-видимому, отсутствовали в других языках Средиземноморского региона в период его существования. Малое количество данных о гуанчских и «банановых» языках означают невозможность проверки данной гипотезы.


По поводу надписей ест и такое мнение:
Цитата:
Однако косвенные данные указывают на то, что найденные надписи оставлены не гуанчами, а относительно недавними переселенцами с материка (возможно даже, туарегами).


Про их пирамиды Плиний писал, что они были на Канарах еще во времена Ганона Мореплавателя. Т.е. опять-таки, неизвестно, какое отношение исторические гуанчи к ним имеют.

Письмо А (круговой рисунок) и письмо Б (длинная табличка) + надписи гуанчей привожу ниже - сравнивайте. Подробнее о надписях гуанчей (относимых гипотетически к ливийско-берберским надписям):
http://www.atlantisquest.com/classical.html
Наверх
 

inscript.gif (12 KB | 130 )
inscript.gif

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Ness
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 29

МСХА им. Тимирязева
Re: Странствия Одиссея
Ответ #10 - 13.08.2012 :: 11:34:48
 
Большое спасибо за предоставленную информацию, которую я знал только в общих чертах. Значит, вопрос остается открытым.
О себе хочу сообщить, что никакой я не эзотерик, хотя  прочитал "Разоблаченную Изиду" и "Тайную доктрину" для общего развития. Даже (страшно сказать) по два раза, так как с первого раза далеко не все понял.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Странствия Одиссея
Ответ #11 - 13.08.2012 :: 12:56:41
 
Загадок в истории много. От этого никто из серьезных ученых не отказывался.

"Все ясно" - это только у фриков. У них надо совпадение одной буквы в 2 словах на разных языках, чтобы построить новую теорию.

С чего черпают свои идеи всякие сторонники "планеты Нибиру" (если не брать во внимание, что Нибиру - это Юпитер у вавилонян) - мне вообще непонятно.

В свое время один кадр доказывал, что Заратуштра - тюрк из рода Ашина. На что было сказано - если доказательства строятся на том, что в словах Ашина и Заратуштра есть 2 совпадающие буквы, то почему бы не рассмотреть вариант "задница" и "Заратуштра" - процент совпадений тот же, а порядок букв в начале слова - так вообще 100% совпадает.

В общем, изучение гуанчей - вопрос интересный, но не относится к эзотерике никоим образом. И специалистов мало, потому всякого фрик-д#рьма навалом.

Вот текст "Перипла Ганнона" (ор. VI или V вв. до н.э., сохранился в греческой передаче):

Цитата:
Ганнона, царя карфагенян, перипл ливийских земель, находящихся за Геракловыми Столпами, тот, который он посвятил в храме Кроноса и который сообщает следующее.

1. Постановили карфагеняне, чтобы Ганнон плыл за Геракловы Столпы и основывал города ливиофиникийцев. И он отплыл, ведя 60 пентеконтер, и множетсво мужчин и женщин, числом в 30 тысяч, и везя хлеб и другие припасы.

2. Когда, плывя, мы миновали Столпы и за ними проплыли и за ними проплыли двухдневный морской путь, мы основали первый город, который назвали Фимиатирион, около него имеется большая равнина.

3. Плывя оттуда на запад, мы соединились у Солунта, ливийского мыса, густо поросшего деревьями.

4. Соорудив там храм Посейдона, мы снова двигались на восток в течении полудня, пока не прибыли в залив, густо поросший высоким тростником, там было много слонов и других пасущихся животных.

5. Уйдя от залива на расстояние однодневного морского пути, мы основали города на берегу моря, называемые Карийская стена, Гитт, Акра, Мелитта и Арамбис.

6. Плывя оттуда, мы прибыли к большой реке Ликс, текущей из Ливии. Вокруг нее пасут скот кочевники-ликситы. У них мы оставались до тех пор, пока не стали друзьями.

7.Выше них жили эфиопы негостеприимные, по-звериному обитая в стране, пересеченной высокими горами, с которых, говорят, течет Ликс. А вблизи гор живут совершенно другие люди – троглодиты. Ликситы рассказывают, что в беге они побеждали лошадей.

8.Взяв у ликситов переводчиков, мы плыли мимо пустыни на юг два дня, а оттуда снова совершили дневное плавание на восток. Там мы нашли посредине какого-то залива небольшой остров, имевший окружность в пять стадий. На нем мы основали колонию, назвав ее Керной. Мы определили по пройденному пути, что она лежит по прямой линии к Карфагену. Ведь морской путь от Карфагена до Столпов был равен пути оттуда до Керны.

9. Оттуда мы прибыли в озеро, плывя по некой большой реке, название которой Хретис. На этом озере имеются три острова, большие по размеру, чем Керна. От них, проделав дневное плавание, мы прибыли в самую отдаленную часть озера, над которой поднимаются высокие горы, населенные дикими людьми, одетыми в звериные шкуры. Эти люди, швыряясь камнями, наносили нам раны, не давая сойти на берег.

10. Плывя оттуда, мы вошли в другую реку, большую и широкую, в которой было много крокодилов и гиппопотамов. Оттуда же, повернув обратно, мы снова прибыли к Керне.

11. А оттуда мы плыли на юг двенадцать дней, проходя вдоль страны, которую целиком населяли эфиопы, убегавшие от нас и не остававшиеся. Говорили же они непонятно, даже для ликситов, бывших с нами.

12. А на последний день мы бросили якорь у высоких лесистых гор. Там были благоухающие и разнообразные деревья.

13. Плывя от них в течении двух дней, мы оказались на неизмеримом морском просторе, против которого на берегу была равнина. Там мы видели огни, приносимые отовсюду, через определенные промежутки времени. Их было то больше, то меньше.

14. Запасшись водой, мы плыли оттуда вперед вдоль берега пять дней, пока не приплыли в большой залив, который, как сказали переводчики, Западным Рогом. В этом заливе есть большой остров, сойдя на который мы ничего не видели, кроме леса, а ночью мы видели много зажигавшихся огней, и игру двух флейт слышали мы, кимвалов и тимпанов бряцание и крик великий. Страх охватил нас, и прорицатели приказали покинуть остров.

15. Быстро отплыв, мы прошли мимо страны горящей, заполненной благовониями. Огромные огненные потоки стекают с нее в море. Из-за жары сойти на берег было невозможно.

16. Но и оттуда, испугавшись, мы быстро отплыли. Проведя в пути четыре дня, ночью мы увидели землю, заполненную огнем. В середине же был некий огромный костер, достигающий, казалось, звезд. Днем оказалось, что это большая гора, называемая Колесницей Богов.

17. Плывя оттуда три дня мимо горящих потоков, мы прибыли в залив, называемый Южным Рогом.

18. В глубине залива есть остров, похожий на первый и имеющий бухту. В ней находится другой остров, населенный дикими людьми. Очень много было женщин, тело которых поросло шерстью. Переводчики называли их гориллами. Преследуя, мы не смогли захватить мужчин, все они убежали, карабкаясь по кручам и защищаясь камнями. Трех же женщин мы захватили. Они кусали и царапали тех, кто их вел, и не хотели идти за ними. Однако убив, мы освежевали их, и шкуры доставили в Карфаген. Ибо дальше мы не плавали, так как пища у нас кончилась.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Странствия Одиссея
Ответ #12 - 13.08.2012 :: 13:16:33
 
Руфий Фест Авиен:
Цитата:
Обычным было для жителей Тартесса вести торговлю в пределах Эстримнид


Эстримниды отождествляются с Британскими островами. Тартесс предположительно располагался в бассейне Гвадалквивира и был разрушен карфагенянанами не позднее 500 г. до н.э.

Так что до 500 г. до н.э., по мнению римского автора IV в. н.э., на север, до Британии, ходили жители Тартесса. А потом их должны были сменить карфагеняне.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Ness
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 29

МСХА им. Тимирязева
Re: Странствия Одиссея
Ответ #13 - 13.08.2012 :: 13:34:55
 
С интересом прочитал "Перипл Ганнона". В детстве читал книгу Немировского "За столпами Мелькарта". Один к одному. Видимо, книга написана на основании  этого документа.
Наверх
 
Ness
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 29

МСХА им. Тимирязева
Re: Странствия Одиссея
Ответ #14 - 13.08.2012 :: 13:49:06
 
Кстати, книги Ситчина о планете Нибиру и аннуауках мне, как любителью хорошей фантастики, понравились
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Странствия Одиссея
Ответ #15 - 13.08.2012 :: 13:54:50
 
Ness писал(а) 13.08.2012 :: 13:34:55:
С интересом прочитал "Перипл Ганнона". В детстве читал книгу Немировского "За столпами Мелькарта". Один к одному. Видимо, книга написана на основанииэтого документа.


Ессно. К бапке не ходи Смайл

Ness писал(а) 13.08.2012 :: 13:49:06:
Кстати, книги Ситчина о планете Нибиру и аннуауках мне, как любителью хорошей фантастики, понравились


Если ее так позиционировать. Тогда претензий не будет.

Мне тоже нравится Бушков "Россия, которой не было" (за исключением полного бреда о монголах) - злой публицистический сборник на современную тематику с иллюстрациями из истории, истолкованными для современного использования в текущей политической ситуации. Интересно, если понимать, что к исторической науке это не имеет никакого отношения.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Ness
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 29

МСХА им. Тимирязева
Re: Странствия Одиссея
Ответ #16 - 13.08.2012 :: 13:58:42
 
Почитаю
Наверх
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать