Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 20
Печать
Расстрел Павлова. (Прочитано 102251 раз)
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #60 - 14.02.2012 :: 02:12:52
 
Ну так это не за проигранные сражения же Смайл
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #61 - 14.02.2012 :: 13:47:52
 
Ubivec писал(а) 14.02.2012 :: 02:12:52:
Ну так это не за проигранные сражения же


Правильно, подавляющее большинство было репрессировано еще до начала сражений, да и во время их процесс не прекращался. Командир 24го СК был арестован 22 июня. Как будет воевать корпус, если его в такой момент обезглавливают?
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #62 - 17.02.2012 :: 01:57:45
 
Тут все относительно. Вот у нас в части полковника Иванова убрали и вместо него начштаба встал. И сразу каждый месяц выходы на полигоны, стрельба, чего раньше не наблюдалось. Вот репрессировали т. Дыбенко. Сильно большая потеря для РККА?
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #63 - 17.02.2012 :: 17:27:07
 
Дело не  в Дыбенко или других личностей ,а в самом процессе репрессий командования РККА.Арестован мог быть любой военачальник,в т.ч. и вновь назначенный.Страх быть под арестом отбивал всякую инициативу у командиров, их зацикливало и превращало в исполнителей-полуроботов.Не секрет,что армейский полковник вставал когда в кабинет к нему заходил лейтенант НКВД.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #64 - 19.02.2012 :: 12:56:55
 
Цитата:
Дело не  в Дыбенко или других личностей ,а в самом процессе репрессий командования РККА.Арестован мог быть любой военачальник,в т.ч. и вновь назначенный.

Так это везде так. Если военачальник не справляется, то его смещают.
Цитата:
Не секрет,что армейский полковник вставал когда в кабинет к нему заходил лейтенант НКВД.

А вот это грубо говоря не так. Если полковник не чмо последнее (а такие до полковников не дослуживаются), то перед лейтенантом навытяжку стоять не будет.

А качеству командного состава больше навредило взрывное расширение штатов, нежели репрессии.
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #65 - 20.02.2012 :: 12:49:12
 
Ubivec писал(а) 19.02.2012 :: 12:56:55:
Если военачальник не справляется, то его смещают.

   Это смотря как "смещают".В те времена для смещения  неугодного командира достаточно было накатать на него "телегу"особистам или партийному органу.Иногда это срабатывало похлеще действительного несоответствия начальника занимаемой им должности.
Ubivec писал(а) 19.02.2012 :: 12:56:55:
Если полковник не чмо последнее (а такие до полковников не дослуживаются), то перед лейтенантом навытяжку стоять не будет.

   В  НКВД было несколько иное распределение званий.На два ранга выше,чем в армии.Чин лейтенанта госбезопастности соответствовал капитану РККА.Да дело  было в общем не в званиях,а в страхе перед"карающем мечом"всемогущего органа.Немного находилось командиров игнорировавших этот"страх".
Ubivec писал(а) 19.02.2012 :: 12:56:55:
А качеству командного состава больше навредило взрывное расширение штатов, нежели репрессии.
           

    "Пятьдесят на пятьдесят"
Наверх
 
Цезарь
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #66 - 20.02.2012 :: 15:03:32
 
EvS писал(а) 13.02.2012 :: 08:09:52:
Не много ли особых случаев?


Конечно много, но не за проигранные сражения. Меры принятые к ним были жёсткие,но нужно было в армии порядок наводить и повышать ответственность комсоства. Такие были времена, видимо другие способы были за пределами эффективности. Может их вина и не тянула на расстрел, но внешняя и внутренняя обстановка  вероятно требовала поступать так и не иначе. Если приведенные цифры верные, то можно сделать предположение о существовании в РККА военной оппозиции.
Наверх
 
Цезарь
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #67 - 20.02.2012 :: 15:30:05
 
Донат писал(а) 17.02.2012 :: 17:27:07:
Дело не  в Дыбенко или других личностей ,а в самом процессе репрессий командования РККА.Арестован мог быть любой военачальник,в т.ч. и вновь назначенный.Страх быть под арестом отбивал всякую инициативу у командиров, их зацикливало и превращало в исполнителей-полуроботов.Не секрет,что армейский полковник вставал когда в кабинет к нему заходил лейтенант НКВД.


Боится всего тот, кто дела своего не знает. А если ещё проворовался и пьёт, то конечно будет бояться.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #68 - 28.02.2012 :: 12:31:41
 
Цезарь писал(а) 20.02.2012 :: 15:03:32:
Если приведенные цифры верные, то можно сделать предположение о существовании в РККА военной оппозиции.

Ну а какие сомнения на счёт её существования?
Что до Павлова, то он свой округ просто слил, что вообще тянет на предательство, а предтаелем его не назвали чтобы солдат не смущать генералами-предателями.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #69 - 02.03.2012 :: 08:12:08
 
Оффтоп удален.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #70 - 02.03.2012 :: 08:14:15
 
Цезарь писал(а) 20.02.2012 :: 15:03:32:
Если приведенные цифры верные, то можно сделать предположение о существовании в РККА военной оппозиции.


Если сосать пальцы, то много чего высосать можно.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #71 - 02.03.2012 :: 08:15:40
 
Цезарь писал(а) 20.02.2012 :: 15:30:05:
Боится всего тот, кто дела своего не знает. А если ещё проворовался и пьёт, то конечно будет бояться.


Это называется демагогия.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #72 - 02.03.2012 :: 08:18:05
 
Ярослав Стебко писал(а) 28.02.2012 :: 12:31:41:
Ну а какие сомнения на счёт её существования?


Отсутствие  доказательств ее существования- что еще нужно  для сомнений?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #73 - 02.03.2012 :: 08:18:42
 
Ярослав Стебко писал(а) 28.02.2012 :: 12:31:41:
Что до Павлова, то он свой округ просто слил


@
Ярослав Стебко, Вы каким фронтом командовали?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #74 - 02.03.2012 :: 08:20:26
 
Ярослав Стебко писал(а) 28.02.2012 :: 12:31:41:
Что до Павлова, то он свой округ просто слил, что вообще тянет на предательство, а предтаелем его не назвали чтобы солдат не смущать генералами-предателями.

против павлова стояло две танковые группы.
другие округа также сливали.
просто там не было двух тг чтобы эффектно котлы замыкать. гудериан повернул на юг - киевский котел с клейстом.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #75 - 02.03.2012 :: 11:30:43
 
Amaro Shakur писал(а) 02.03.2012 :: 08:20:26:
против павлова стояло две танковые группы.

Одна Подмигивание Вторую чуть позже перенацелили, т.е. на самое начало войны две танковые группы стояли против ПрибВО.
Amaro Shakur писал(а) 02.03.2012 :: 08:20:26:
другие округа также сливали.просто там не было двух тг чтобы эффектно котлы замыкать.

Другие отсутпали. но и авиацию сохранили и она даже порой безнаказанно бомбила немцев, и прочую техники если и теряли, то в непростых боях. То же что случилось с фронтом Павлова называется разгром и он в частности ответил за прямое игнорирование директив ГШ.
В других округах готовились к войне и аваицию рассредоточили, всё это не было сделано в Белоруссии.
Amaro Shakur писал(а) 02.03.2012 :: 08:20:26:
гудериан повернул на юг - киевский котел с клейстом.

Это уже очень потом произошло.
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #76 - 06.03.2012 :: 17:41:10
 
Цезарь писал(а) 20.02.2012 :: 15:03:32:
Конечно много, но не за проигранные сражения. Меры принятые к ним были жёсткие,но нужно было в армии порядок наводить и повышать ответственность комсоства. Такие были времена, видимо другие способы были за пределами эффективности. Может их вина и не тянула на расстрел, но внешняя и внутренняя обстановкавероятно требовала поступать так и не иначе. Если приведенные цифры верные, то можно сделать предположение о существовании в РККА военной оппозиции.

Как Вы думаете, мы с Вами находимся в оппозиции в вопросе о расстреле Павлова? Означает ли это, что кого-то из нас следует непременно расстрелять? Смайл
Если Вы внимательно читали обвинительное заключение по делу Павлова, то там не говорится о "проигранном сражении". В этьом плане у обвинителей хватило ума признать, что от поражения не застрахован ни один военоначальник

Цезарь писал(а) 20.02.2012 :: 15:30:05:
Боится всего тот, кто дела своего не знает. А если ещё проворовался и пьёт, то конечно будет бояться.

Это кто же из командующих округами был проворовавшимся алкоголиком? Хорошо бы увидеть фактическое подтверждение Подмигивание
Вся сталинская внутренняя политика строилась на страхе, причём животном, на уровне инстинкта самосохранения. Страх перед войной отодвинул все другие страхи на задний план, и Сталину понадобилось "освежить" людскую память.
Беда Павлова в том, что он оказался первым. И в том, что командовал, пожалуй, наиболее ответственным из округов. Хотя неизвестно, какая судьба ожидала Кирпоноса после взятия немцами Киева - повезло...
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #77 - 06.03.2012 :: 21:00:03
 
EvS писал(а) 02.03.2012 :: 08:18:05:
Отсутствие  доказательств ее существования- что еще нужно  для сомнений?

А признания, которые запротоколированы - это недостаточное доказательство?
Вы кажется голову спутали с хвостом ПодмигиваниеEvS писал(а) 02.03.2012 :: 08:18:42:
@ Ярослав Стебко, Вы каким фронтом командовали?

Никаким, но только мимо кассы, я вот не могу понять, это персонально ко мне такое отношение, по наследству от Владимира В. перешло?
Посмтрите военные исследования, серьёзные работы
http://militera.lib.ru/h/zamulin_vn/index.html
Вроде такой, Замулин тоже фронтом не командовал. Вы можете попробовать доказать что онг ничего в военной истории не понимает буду долго смеяться.
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #78 - 07.03.2012 :: 10:07:14
 
Ярослав Стебко писал(а) 06.03.2012 :: 21:00:03:
А признания, которые запротоколированы - это недостаточное доказательство?

Павлова, кстати, тоже кололи на предмет участия в антисоветском заговоре. Он не признался, а времени, чтобы дожать его, не было. Поэтому ему приписали только личную антисоветскую деятельность.
А чистосердечное признание испокон веков считается вершиной доказательств. И в некоторых случаях правоохранители не гнушаются никаких методов, чтобы получить это самое чистосердечное признание. Как известно, по делу Чикатило проходил человек, который сам признался и был расстрелян... И не надо ссылаться на то, что честному человеку не в чем признаваться, - в истории масса примеров, как честные люди под давлением признавались Бог знает в чём.
А если обвинение базируется на одном только чистосердечном признании, это по меньшей мере подозрительно.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #79 - 07.03.2012 :: 10:28:06
 
DC писал(а) 06.03.2012 :: 17:41:10:
Вся сталинская внутренняя политика строилась на страхе, причём животном, на уровне инстинкта самосохранения.

Уж так и вся?
Откуда же на войну пришли смелые люди? Из построенного на страхе социума, типа Сталина оне боялись больше чем немцев?

Это циничная точка зрения и оскорбительная михалковщина.

Страх использовался естественно, как инструмент политики. Интересно, в нищей громадной стране с населением, прошедшим невиданную по масштабу гражданскую войну, а перед этим еще две, одна из коих мировая - в такой стране чем может политик или руководитель любого уровня заменить страх?

Выгодой? Так для выгоды надо иметь средства.

Права человека, гарантии неприкосовенности, свободная пресса - это довольно дорогие услуги. Это ведь работа, которая стоит труда и ресурсов, а стало быть в момент предоставления результата и услуга. Продукт обмена на лояльность.

Рассмотрите с этой позиции многосотлетнюю ситуацию нашей страны, включая и сегодняшнее время - и вы увидите главную коллизию. Она в том, что такие дорогие услуги обычный житель этой территории оплатить не в состоянии.

После этого у вас один выбор - либо предоставлять все это задаром и вызвать гиперинфляцию краеугольных ценностей - либо в качестве политических инструментов использовать нечто более дешевое, то, за что и начальство и народ заплатить могут, что им в данной ситуации ПО СРЕДСТВАМ.

Естественно, это будут очень грубые инструменты. Но вариантов особо нету.
Наверх
« Последняя редакция: 07.03.2012 :: 10:58:39 от Vladi_T »  
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 20
Печать