Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 20
Печать
Расстрел Павлова. (Прочитано 72017 раз)
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #40 - 06.02.2012 :: 16:56:05
 
Хотя конешно,во всей этой истории с павловым,могло быть и не всё так просто. Нет,я не утверждаю,шо он немецкий шпион,но и абсолютно отрицать такой вариант тоже нельзя.Наверное правду мы никогда не узнаем.
Наверх
 
Цезарь
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #41 - 06.02.2012 :: 22:35:52
 
]А шо,те кто предлагал и утверждал его на этой должности,не знали,шо у него нет опыта???  Вполне возможно конешно он и растерялся,но видимо в условиях войны эту растерянность трактовали по другому. [/quote]

После сталинских чисток армии, был большой напряг по части высшего командного состава. Павлов хорошо себя показал в Испании, когда командовал там танковой бригадой. После Испании ему было присвоено звание Героя Советского Союза. Таких выдвиженцев в то время много было. Одним везло, они и дальше шли. Такой например Жуков был. Если бы проиграл японцам схватку на озере Хасан и на Халкин-голе, то наверняка расстреляли бы как врага народа и японского шпиона. Если бы Павлов погиб в первые дни войны, то героем бы и остался.
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #42 - 07.02.2012 :: 13:55:05
 
Цезарь писал(а) 04.02.2012 :: 22:52:46:
Для порядка из особистов может кого и дёрнули, что бы правдоподобно было, что он предатель.

Занятно получается: вокруг фигуры Павлова поднялся такой трам-тарарам, а пособников у него - раз-два и обчёлся... Чтото в деле Павлова сотрудники НКВД если и упоминаются, то только в положительном аспекте.

Цезарь писал(а) 06.02.2012 :: 16:05:00:
Когда ему предложили по сути самый главный и ответственный округ - Западный, то нужно было отказаться.

Смех Даже когда звучала фраза "Мы хотим предложить вам должность...", звучала она достаточно категорично и исходила чаще всего от человека, которому не принято отказывать... А в армии вообще отдают приказ, за невыполнение которого можно поплатиться всем.

Цезарь писал(а) 06.02.2012 :: 16:05:00:
Опыта у него не было. В 1937году Павлов был командиром бригады. Нужно было пройти дивизию, затем корпус, армию, а потом уже округ. А он до 1941года какое-то время служил в автобронетанковом управлении минобороны и повоевал немного с Финляндией, а тут сразу округ.

Вы так об этом пишете, как будто Павлов - самовыдвиженец Озадачен
Вы в курсе, ПОЧЕМУ именно в 1937 году можно было столшь быстро "продвинуться по службе"? Сомневаюсь, что Павлов лично сколько-нибудь в этом виноват.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #43 - 07.02.2012 :: 14:05:51
 
@
Цезарь
Чтобы процитировать собеседника, выделите курсором цитату в тексте сообщения и нажмите в правом верхнем углу того же сообщения "Выделить и цитировать". Цитата вставится в окно Вашего сообщения.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19420
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #44 - 08.02.2012 :: 00:42:14
 
В целом по вопросу, логику Сталина мы наврядли поймем. Было кого еще прислонять к стене за другие события, на других фронтах. И более провальные. К тому же Павлову было тяжелее. 2 танковые группы у противника.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #45 - 08.02.2012 :: 11:25:34
 
Amaro Shakur писал(а) 08.02.2012 :: 00:42:14:
В целом по вопросу, логику Сталина мы наврядли поймем.

Мы переходим в область гипотез и догадок Смайл
Судя по журналу посещений Сталина ( http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%96%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BB_%D0%BF%D0%BE%... ), за июнь-июль 1941 года ИВ встречался лишь с одним командующим военным округом - командующим МВО генералом Артемьевым. Поэтому можно лишь предполагать, что личная встреча Сталина и Павлова имела место. Но что-то я сильно сомневаюсь, что Павлов мог при такой встрече сдуру переложить часть вины на вождя...
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12915
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #46 - 09.02.2012 :: 08:13:59
 
DC писал(а) 08.02.2012 :: 11:25:34:
Но что-то я сильно сомневаюсь, что Павлов мог при такой встрече сдуру переложить часть вины на вождя...


Встреча вряд ли была, Сталину она ни к чему.
А на решение о аресте и суде повлияла сдача Минска.
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #47 - 09.02.2012 :: 11:54:53
 
EvS писал(а) 09.02.2012 :: 08:13:59:
А на решение о аресте и суде повлияла сдача Минска

Сдача сдаче - рознь.
Никто фон Боку ключи от города не выносил. Инициатива была на стороне вермахта, поэтому немцы взяли Минск. А вопрос о том, можно ли было не отдавать, остаётся дискуссионным. Конечно можно было весм дружно полечь под Минском и всё равно отдать... Кто сейчас, через 70 лет, может уверенно сказать, что было лучше?
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12915
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #48 - 09.02.2012 :: 18:10:06
 
DC писал(а) 09.02.2012 :: 11:54:53:
Никто фон Боку ключи от города не выносил. Инициатива была на стороне вермахта, поэтому немцы взяли Минск.


Это мы сейчас знаем. А тогда, в те дни, да после "малой кровью, на чужой земле" у многих, не исключая высшего руководства, должно было сложиться совсем другое мнение.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12915
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #49 - 09.02.2012 :: 18:23:27
 
DC писал(а) 09.02.2012 :: 11:54:53:
Конечно можно было весм дружно полечь под Минском и всё равно отдать...


Так практически так и было. Десятая армия почти вся там осталась.
Наверх
 
Цезарь
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #50 - 10.02.2012 :: 19:07:30
 
Вы так об этом пишете, как будто Павлов - самовыдвиженец
Вы в курсе, ПОЧЕМУ именно в 1937 году можно было столшь быстро "продвинуться по службе"? Сомневаюсь, что Павлов лично сколько-нибудь в этом виноват. [/quote]

Я не виню Павлова в том, что он не отказался от назначения. Жуков, например отказывался от должности начальника генштаба, но Сталин настоял на назначении, потому что Жуков имел опыт руководства крупными войсковыми соединениями полученный в сражениях с японцами. А Павлов чем таким руководил? И ещё. Часть сталинских генералов на полном серьёзе собиралась воевать на чужой территории, хотя война с Финляндией была хорошим уроком. А Павлов там был и должен был сделать выводы о боеспобности наших войск. Павлов с первых дней утерял управление войсками, помощники его в лице Кулика и Шапошникова, которых ему направил Сталин себя не проявили: Шапошников заболел, а Кулик мог только только шашкой махать. Павлов не зная точно положения в 3, 10 и 4 армиях,не имея полного представления о прорвавшихся бронетанковых группировках немцев, часто принимал решения не отвечающие обстановке. За время своего руководства фронтом, он всегда плохо знал обстановку. Он был не командующий, а командир бригады по сути своей. Насчёт отказа. Он же не отказался при назначении, а ещё и заверил наверное Сталина,что разобьёт всех врагов страны Советов.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #51 - 10.02.2012 :: 19:59:15
 
Ну так условия в Финляндии и в июне 1941г. были абсолютно разными. В Финляндии была совершенно другая война,управление никто не терял,по той простой причине,шо Финляндия не наносила мощный,неожиданный удар. И кстати,то шо собирались воевать на чужой территории,мысля правильная,только её надо понимать.
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #52 - 10.02.2012 :: 20:22:27
 
Цезарь писал(а) 10.02.2012 :: 19:07:30:
Я не виню Павлова в том, что он не отказался от назначения.

Зато написали целую обвинительную речь по другому поводу Смайл

Цезарь писал(а) 10.02.2012 :: 19:07:30:
А Павлов чем таким руководил?

А Кирпонос и ряд других командующих округами? А маршалы Шапошников и Кулик? У кого, кроме Жукова, на тот момент имелся опыт руководства крупными войсковыми соединениями в реальных боевых условиях?

Цезарь писал(а) 10.02.2012 :: 19:07:30:
хотя война с Финляндией была хорошим уроком. А Павлов там был и должен был сделать выводы о боеспобности наших войск.

И вот тогда, наверное, сразу застрелиться...
Возможно, лично для себя Павлов и сделал какие-то выводы, но поскольку руководители страны сделали СВОИ выводы, он обязан был им подчиниться.

Цезарь писал(а) 10.02.2012 :: 19:07:30:
Павлов с первых дней утерял управление войсками, помощники его в лице Кулика и Шапошникова, которых ему направил Сталин себя не проявили:

А могли проявить? У них был соответствующий опыт
Мог ли кто-то из маршалов, пользуясь высоким званием, принять на себя командование фронтом, видя растерянность Павлова? Наверное, мог. А захотел? А вот это - фигушки! Только по приказу Сталина.

Цезарь писал(а) 10.02.2012 :: 19:07:30:
Павлов не зная точно положения в 3, 10 и 4 армиях,не имея полного представления о прорвавшихся бронетанковых группировках немцев, часто принимал решения не отвечающие обстановке.

Вы не помните случайно, кто в РККА отвечал за средства связи? Как эта армия вообще собиралась воевать, если диверсантам из0 дивизии "Бранденбург" было достаточно свалить несколько телеграфных столбов, чтобы лишить связи войска целого округа?
Как была организована разведка в РККА
Интересно, почему это немцы не предупреждали Павлова заранее, где будут наносить удар?
Очевидно, что за все эти недостатки и просчёты в руководстве РККА заплатил своей жизнью Павлов - видимо, кто-то в последний момент перепутал его с Верховным Главнокомандующим Смех

Цезарь писал(а) 10.02.2012 :: 19:07:30:
За время своего руководства фронтом, он всегда плохо знал обстановку.

А если бы знал, что сделал?
Это была СИСТЕМА, при которой выкладывать всю правду было вредно для здоровья.

Цезарь писал(а) 10.02.2012 :: 19:07:30:
Насчёт отказа. Он же не отказался при назначении, а ещё и заверил наверное Сталина,что разобьёт всех врагов страны Советов.

Так "заявил" или "наверное"?

Мы с Вами тут настолько сведущи в военном искусстве, что вполне имеем право обвинять Павлова (или кого-то другого) в неправильных действиях. Ну, прямо Жуков с Василевским... Смех Плачущий
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Цезарь
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #53 - 11.02.2012 :: 22:01:23
 
Да, мы не специалисты в военном деле. Но, если исходить только из этого посыла, тогда участвовать в обсуждении этого вопроса должны генералы, прокуроры и полицейские т.е. та котегория, которая разбирается в военных и уголовных делах. Но есть такая штука, как логика. Вот она и позволяет нам высказывать своё мнение. Мои суждения о пригодности Павлова к военной работе в должности командующего Западным фронтом, определяются на основании мемуарных источников. Конечно, к развалу фронта имеет отношение и Жуков и Сталин, а также и генералы штаба Павлова, но он был главный руководитель на фронте, с него и первый спрос. Армия, это такая структура что должна быть готова воевать всегда и везде и брать на себя ответственность. Пример - адмирал Октябрьский, командующий Черноморским флотом. Его флот к войне был готов и хоро отражал все атаки начиная с раннего утра 22 июня 1941года. А вот другой пример, из воспоминаний генерала Родимцева: после вскрытия пакета  с боевой задачей, он прибыл на склад вооружений за боеприпасами, но ему их отказались выдать,  потому что не было каких-то бумаг, хотя рядом уже шёл бой. Пришлось Родимцеву арестовать и завсклада и часовых и  взять по сути всё силой. А кто мешал Павлову рассредоточить самолёты по запасным аэродромам под  видом тренировочных полётов и взять под охрану линейную связь, а почему у него пушки были часто без боекомплекта, а танки без горючего. Да был приказ не провоцировать немцев, но не было приказа разоружиться. По воспоминаниям участников первых боёв, уже за несколько дней до войны на границе  с сопредельной стороны всё дышало войной. Конечно, театр военных действий на западе был не подготовлен, как это следует, возможно виноват в этом Сталин, но превентивные действия тактического плана Павлов обязан был выполнить. Впрочем я не претендую на истину в последней инстанции. Я просто излагаю своё мнение.    
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #54 - 12.02.2012 :: 13:59:56
 
Цезарь писал(а) 11.02.2012 :: 22:01:23:
превентивные действия тактического плана Павлов обязан был выполнить.

    В фильме"Война"показано, как на допросе следователь задает Павлову  вопрос о невведении им превентивных действий.И получает ответ-"Боялся".Именно "боязнь" командующих приграничных округов сотворить провокацию отбивало у них всякую инициативу на самостоятельные решения по проведению мероприятий на усиление боевой готовности войск.Принцип"как-бы чего не вышло"был основополагающий и даже с началом боевых действий сыграл свою отрицательную роль.На флоте проще,корабли ведь оставались на своих базах.А тут,что бы полк придвинуть к госгранице и занять предназначенный ему рубеж, надо провести кучу мероприятий, переместить немало техники и людей.Для войсковой разведки это будет "лакомый" кусок, его вскроет даже  наземная система наблюдательных постов. Получить из-за внедрения этих мер "провокацию" и быть обвиненным в предательстве ни кого из командования не прельщало.На смежных фронтах дела обстояли не лучшим образом.Но именно на ЗФ Вермахт добился наибольших успехов,  по существу разгромив его.Добейся немцы в столь короткий срок таких успехов на юге,северо-западе,севере, под расстрельную статью попал бы иной командующий,а Павлов возможно бы довоевал до конца войны.
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #55 - 12.02.2012 :: 14:51:45
 
Цезарь писал(а) 11.02.2012 :: 22:01:23:
он был главный руководитель на фронте

Чтобы по-настоящему руководить, надо быть самостоятельным, иметь возможность думать без оглядки и принимать решения без согласований.
Павлов был самостоятелен?

Цезарь писал(а) 11.02.2012 :: 22:01:23:
Армия, это такая структура что должна быть готова воевать всегда и везде и брать на себя ответственность.

Какое прекрасное слово - ДОЛЖНА Смех

Цезарь писал(а) 11.02.2012 :: 22:01:23:
А кто мешал Павлову рассредоточить самолёты по запасным аэродромам подвидом тренировочных полётов и взять под охрану линейную связь, а почему у него пушки были часто без боекомплекта, а танки без горючего.

Запасные аэродромы НКВД ещё построить должен Смайл был.
Поставить по часовому возле каждого столба Павлов конечно не мог догадаться Смех
Кстати, моего соседа недавно крупно оштрафовали за то, что у него в коттедже охотничье ружьё хранилось вместе с боеприпасами. В следующий раз обещали в суд отправить Подмигивание
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Цезарь
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #56 - 12.02.2012 :: 17:46:41
 
Профессору и Донату.

Конечно, рассуждать на тему о войне удобнее, чем в ней  участвовать. Война, есть война. Бывает всё. Западный фронт героически сопротивлялся и действовал, как мог. Погибая сам, он перемалывал и немецкие части, благодаря чему и задержалось наступление на Москву, а в итоге сорвался и блицкриг. Павлов не был предателем,  в личном плане и трусом не был. Но имея за спиной округ, массу людей, включая гражданское население, а по сути всю Белорусию, всё же нужно было быть более твёрдым по отношению и к генштабу и к самому Сталину в вопросах подготовки округа к войне. Надо было более тщательно проводить обучение личного состава, отрабатывать в деталях взаимодействие между подразделениями, отрегулировать вопросы материаль-технического обеспечения и связи с гражданским населением. Видимо не хватило опыта, умения, у него и его подчинённых. Но всё же войска не драпали, а защищались. 
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #57 - 12.02.2012 :: 20:02:22
 
Цезарь
"надо было... Надо было..." - это всё послезнание. А задним умом, как известно, все крепки.
Ваши рассуждения касаются не одного Павлова, а всего СССР в целом. Тут на Форуме имеется специальная тема под названием "Большая флудилка" - там подобных рассуждений полно.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Цезарь
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #58 - 12.02.2012 :: 23:56:36
 
DC писал(а) 12.02.2012 :: 20:02:22:
Цезарь
"надо было... Надо было..." - это всё послезнание. А задним умом, как известно, все крепки.
Ваши рассуждения касаются не одного Павлова, а всего СССР в целом. Тут на Форуме имеется специальная тема под названием "Большая флудилка" - там подобных рассуждений полно.


Если бы Сталин расстреливал генералов  за все проигранные ими сражения и потерянные дивизии и даже армии, то через год войны  у него  генералов бы не было. Если расстреляли Павлова, значит случай был особый. Вы считаете, что Сталин  ошибся в своём решении? Но это Вам с ним надо спорить, а не со мной. Я своё мнение выразил, а нравиться оно или нет дело десятое. 
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12915
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #59 - 13.02.2012 :: 08:09:52
 
Цезарь писал(а) 12.02.2012 :: 23:56:36:
Если бы Сталин расстреливал генераловза все проигранные ими сражения и потерянные дивизии и даже армии, то через год войныу негогенералов бы не было. Если расстреляли Павлова, значит случай был особый.


МАРШАЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА (3)

КОМАНДАРМ 1-ГО РАНГА (5)
КОМАНДАРМ 2-ГО РАНГА (10)
КОМКОР (66)
КОМДИВ (168)
КОМБРИГ (338)

ГЕНЕРАЛ АРМИИ (1)
ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИК (2)
ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ (20)
ГЕНЕРАЛ-МАЙОР (71)

АРМЕЙСКИЙ КОМИССАР 1-ГО РАНГА (2)
АРМЕЙСКИЙ КОМИССАР 2-ГО РАНГА (16)
КОРПУСНОЙ КОМИССАР (34)
ДИВИЗИОННЫЙ КОМИССАР (113)
БРИГАДНЫЙ КОМИССАР (179)

ФЛАГМАН ФЛОТА 1-ГО РАНГА (2)
ФЛАГМАН ФЛОТА 2-ГО РАНГА (4)
ФЛАГМАН 1-ГО РАНГА (6)
ФЛАГМАН 2-ГО РАНГА (8)

КОНТР-АДМИРАЛ (1)

ИНЖЕНЕР-ФЛАГМАН 2-ГО РАНГА (4)
ИНЖЕНЕР-ФЛАГМАН 3-ГО РАНГА (6)

http://rkka.ru/handbook/personal/repress/main.htm

Это только высшее командование. Количество сами посчитаете?
Не много ли особых случаев?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 20
Печать