Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 ... 20
Печать
Расстрел Павлова. (Прочитано 104399 раз)
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #200 - 12.03.2012 :: 14:18:17
 
анатол писал(а) 12.03.2012 :: 13:32:57:
Уликами были последствия. Началось следствие.

Что-то из серии "Тело как улика" Смех
Не забывайте, что следствию было обязательно связать конкретные бездействия Павлова с конкретными последствиями. А оно этого не сделало.

анатол писал(а) 12.03.2012 :: 13:32:57:
Несколько не так. Отдали под трибунал.

Хм... Дискуссия перешла в плоскость "верю-не верю". Раз отдали под трибунал - значит виновен. Ну а уж коли трибунал решил расстрелять - значит за дело Смех Плачущий
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #201 - 12.03.2012 :: 14:46:16
 
Vladi_T писал(а) 12.03.2012 :: 10:15:39:
Естественно, бегая по белостокскому выступу сделать уже было ничего нельзя.

не павлов расставлял соединения по округу. и не его вина что котел легко захлопывался.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #202 - 12.03.2012 :: 15:56:14
 
DC писал(а) 12.03.2012 :: 14:18:17:
анатол писал(а) Сегодня :: 13:32:57:
Несколько не так. Отдали под трибунал.

Хм... Дискуссия перешла в плоскость "верю-не верю". Раз отдали под трибунал - значит виновен


Поздравляю с изобретением. Подмигивание
Вообще-то виновен\не виновен определяет суд(трибунал).
А под суд отдают за  последствия.
Под суд отдавать просто надо. За последствия.
Азы.



DC писал(а) 12.03.2012 :: 14:18:17:
анатол писал(а) Сегодня :: 13:32:57:
Уликами были последствия. Началось следствие.

Что-то из серии "Тело как улика"


Дык, по другому никак. Подмигивание

DC писал(а) 12.03.2012 :: 14:18:17:
анатол писал(а) Сегодня :: 13:32:57:
Несколько не так. Отдали под трибунал.

Хм... Дискуссия перешла в плоскость "верю-не верю".


"Не я это сказал!"  почти  (с) .
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #203 - 12.03.2012 :: 20:01:57
 
анатол писал(а) 12.03.2012 :: 15:56:14:
Поздравляю с изобретением

И я Вас - не скромничайте: идея Ваша, слова мои Смех
Последствия являются только поводом для возбуждения дела.
По возбужденному делу назначается следствие, которое должно выявить фигурантов и собрать улики.
На основании собранных улик прокуратура (обвинение) выносит постановление об аресте подозреваемого из числа фигурантов по делу.
Прокуратура представляет собранные материалы в суд (трибунал), который в ходе судебного разбирательства проверяет весомость собранных улик (не последствий!) и их соответствие предъявленному обвинению.
При недостаточности (отсутствии) улик суд (трибунал) отправляет дело на доследование с ограничением по срокам.
Вот такие вот азы Подмигивание

анатол писал(а) 12.03.2012 :: 15:56:14:
Дык, по другому никак

Фантазируете? Смех
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #204 - 13.03.2012 :: 15:30:37
 
    Ну с чего бы это Никите Хрущеву оправдывать, по сути выдвиженца Сталина, Павлова? Невиновность ком.ЗФ преподнесла ему Комисссия ГШ,которая разобравшись в объективных и субъективных причинах поражения войск ЗФ пришла к выводам об отсутствии состава преступления со стороны его командующего.Павлов был реабилитирован.Умиляют прения о том,что ком.фронта обязан был таки застрелиться в случае поражения его войск.Стреляются только слабохарактерные,и нет оправдания суициду Самсонова не исполневшему свой долг до конца,часть его армии все же  достойно вышла из окружения.
   С Павловым поступили подло,не дав искупить вменяемую ему вину,..хотя бы в штрафбате.
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #205 - 13.03.2012 :: 15:46:16
 
Донат писал(а) 13.03.2012 :: 15:30:37:
часть его армии все жедостойно вышла из окружения.С Павловым поступили подло,не дав искупить вменяемую ему вину,..хотя

Штрафбатов, к сожалению (или к счастью - не знаю), тогда не было.
Но можно было в конце концов лишить наград и званий, разжаловать в рядовые и отправить бить немцев "вручную".

Кстати, был момент, когда ЗФ командовал Иван Конев. И тоже не смог остановить продвижение немцев к Москве, за что едва не повторил судьбу Павлова. Однако, был всего лишь понижен в должности...
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #206 - 13.03.2012 :: 16:00:30
 
  Тоже можно сказать о Кулике.Да и над Ротмистровым висел "карающий меч"за громадные потери танков под Прохоровкой, но обошлось.Множество командиров и начальников всех степеней проходило через  суды и трибуналы,большая их  часть искупали свою вину и достойно довоевали.Павлов мог быть среди таковых.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #207 - 13.03.2012 :: 19:50:06
 
DC писал(а) 12.03.2012 :: 20:01:57:
анатол писал(а) Вчера :: 15:56:14:
Поздравляю с изобретением

И я Вас - не скромничайте: идея Ваша, слова мои Смех
Последствия являются только поводом для возбуждения дела.
По возбужденному делу назначается следствие, которое должно выявить фигурантов и собрать улики.
На основании собранных улик прокуратура (обвинение) выносит постановление об аресте подозреваемого из числа фигурантов по делу.
Прокуратура представляет собранные материалы в суд (трибунал), который в ходе судебного разбирательства проверяет весомость собранных улик (не последствий!) и их соответствие предъявленному обвинению.
При недостаточности (отсутствии) улик суд (трибунал) отправляет дело на доследование с ограничением по срокам.
Вот такие вот азы


Вот после этого пассажа уже не интересно вообще стало говорить.
С демагогией трудно бороться. С безграмотной-смысла нет.
Хотел прекратить.
Но тут ещё кое-кто проявился.

Последние пять копеек вставлю. Подмигивание

Уголовный суд с военным трибуналом уравняли, блин. При военном положении.
Где ж вы такие берётесь?

Цитата:
2. В местностях, объявленных на военном положении, все функции органов государственной власти в области обороны, обеспечения общественного порядка и государственной безопасности принадлежат военным советам фронтов, армий, военных округов, а там, где нет военных округов, — высшему командованию войсковых соединений
...
7. В изъятие из действующих правил о рассмотрении судами уголовных дел, в местностях, объявленных на военном положении, все дела о преступлениях, направленных против обороны, общественного порядка и государственной безопасности, передаются на рассмотрение военных трибуналов{2}, а именно:

а) дела о государственных преступлениях;


....

8. Рассмотрение дел в военных трибуналах производится по правилам, установленным Положением о военных трибуналах в районах военных действий.

9. Приговоры военных трибуналов кассационному обжалованию не подлежат и могут быть отменены или изменены лишь в порядке надзора.


Иными словами, Павлов в той ситуации сам высшая судебная власть.

Для высшего комсостава подобного уровня существовал свой суд-Военная коллегия Верховного Суда СССР. Она рассматривала "дела исключительной важности в отношении высшего начальствующего состава армии и флота (командир корпуса и выше), а также обвиняемых в измене Родине и контрреволюционной деятельности".

Так вот.
Последствия деятельности Павлова привели к его аресту и отдаче под суд этой самой Военной коллегии. Поскольку катастрофа на Западном фронте уже повод для суда.
1. Обвинение при аресте предъявили.
Цитата:
мне было объявлено, что арестован я по распоряжению ЦК. Позже со мной разговаривал зам. пред. Совнаркома Мехлис и объявил, что я арестован как предатель.

2. Началось следствие. Ведёт его Управление особых отделов НКВД СССР
   Вот здесь рассмотрели и последствия(улики) Подмигивание  деятельности Павлова.
3. Затем начался суд.
4. Обвинение в измене было снято. Приговорили Павлова за
   прямое неисполнение
своих обязанностей.

Цитата:
Предварительным и судебным следствием установлено, что подсудимые Павлов и Климовских, будучи первый — командующим войсками Западного фронта, а второй — начальником штаба того же фронта, в период начала военных действий германских войск против Союза Советских Социалистических Республик проявили трусость, бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций частями Красной армии, тем самым дезорганизовали оборону страны и создали возможность противнику прорвать фронт Красной армии.


Всё.
5. Приговор.

Судили не за проигранное сражение, а за бездействие и последствия этого бездействия.
И Конева с Ротмистровым в этом контексте лучше не упоминать.
Если не понимаете, о чём речь.

Донат писал(а) 13.03.2012 :: 15:30:37:
С Павловым поступили подло,не дав искупить вменяемую ему вину,..хотя бы в штрафбате.

DC писал(а) 13.03.2012 :: 15:46:16:
Но можно было в конце концов лишить наград и званий, разжаловать в рядовые и отправить бить немцев "вручную".


Ишь ты. Какое всепрощение для подобной катастрофы.
Именно такие блаженные привели к появлению Приказа №227. Доигрались.
Не зря этот приказ среди воинов был воспринят на ура. Надоело отступать из-за, в большой степени, развала дисциплины и безответственности командиров.

Донат писал(а) 13.03.2012 :: 15:30:37:
Умиляют прения о том,что ком.фронта обязан был таки застрелиться в случае поражения его войск.Стреляются только слабохарактерные,и нет оправдания суициду Самсонова не исполневшему свой долг до конца,часть его армии все жедостойно вышла из окружения.


Не обязан. Но это было бы честно. Есть такие понятия, как совесть и честь офицера.
Вот понятие офицерской чести, не страха перед наказанием, Самсонову или Копцу было видимо известно. Оба угробили вверенные им войска не из-за противника, но из-за собственной слабости и некомпетентности.
Павлов же на следствии топил всех своих подчинённых, выгораживая себя.


Наверх
« Последняя редакция: 13.03.2012 :: 20:36:33 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #208 - 13.03.2012 :: 22:07:07
 
анатол писал(а) 13.03.2012 :: 19:50:06:
Вот после этого пассажа уже не интересно вообще стало говорить.

Говорить было не о чём с самого начала.
Ваш последующий экзерсис - пустое сотрясение воздуха. Ибо арест по решению ЦК противоречит всему, сказанному Вами с таким жаром. ЦК судебной инстанцией не является, даже в военное время Ни ЦК, ни Генштаб, ни НКО не могли дать санкцию на арест Павлова! Однако, всё началось именно с них...
Потом, уже после ареста, появилось уголовное дело по обвинению в предательстве и началось "следствие", результатом которого стали протоколы допросов Павлова и его признание /???/.
На основании сделанных Павловым признаний трибунал изменяет формулировку обвинения и приговаривает Павлова к расстрелу.

А последствия могут быть вызваны целым букетом причин. Для рассмотрения причин строятся версии. Для доказательства версии собирают УЛИКИ.
А Вы упрямо пытаетесь сделать маразм уликой против лечащего врача Смех

анатол писал(а) 13.03.2012 :: 19:50:06:
Ишь ты. Какое всепрощение для подобной катастрофы.

На то она и КАТАСТРОФА.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #209 - 13.03.2012 :: 22:23:37
 
Донат писал(а) 13.03.2012 :: 15:30:37:
    Ну с чего бы это Никите Хрущеву оправдывать, по сути выдвиженца Сталина, Павлова? Невиновность ком.ЗФ преподнесла ему Комисссия ГШ,которая разобравшись в объективных и субъективных причинах поражения войск ЗФ пришла к выводам об отсутствии состава преступления со стороны его командующего.Павлов был реабилитирован.Умиляют прения о том,что ком.фронта обязан был таки застрелиться в случае поражения его войск.Стреляются только слабохарактерные,и нет оправдания суициду Самсонова не исполневшему свой долг до конца,часть его армии все же  достойно вышла из окружения.
   С Павловым поступили подло,не дав искупить вменяемую ему вину,..хотя бы в штрафбате.

Поиски справедливости и юридических правовых аспектов в военных решениях периода разгрома впечатляют, конечно.
Но почему не порассуждать о справедливости с позиций людей, которых в момент гибели Павлова поcылали на фронт, оторвав от мирной жизни?

Как бы они восприняли всепрощенчество по отношению к военачальникам, когда им самим зачитывали о жестких мерах к трусам и паникерам?

Почему ва рассуждаете "в идеальном газе" с позиций мирного времени, правового государства (когда оно тут было - стесняюсь даже спросить), по сути с позиций теоретизирующего интеллигента и сегодняшнего права мирного времени? И что это дает для понимания прошлого? Вы разочарованы отсутствием изящного в мерзости войн? Сочувствую.

Но даже и теоретизируя отвлеченно, задайтесь вопросом - как могло руководство страны требовать дисциплины и ответственности от "нижних чинов", угрожая расстрелами - при этом на диво трепетно относясь к генералитету? Если генералу дается возможность "еще поработать" - то надо и дезертирам, трусам и предателям (которые были, несмотря на легенды перестройки) - тоже "давать шансы", не так ли?  Вообще, занять позицию "хипии-дети цветов", в разгар гитлеровского вторжения, а чё - наманый ход...
Сталинское руководство впадает в хиппизм в 1941, прикинем шансы на 1945.

Почему солдата или лейтенанта можно расстреливать за неудачу, а генералам надо предоставлять все права на уровне развитого невоюющего государства начала 21 века?

Выротяно, вы не до конца понимаете, что такое война. В огне брода нет- гласит народная поговорка. Политическое руководство, не понимающее таких банальных истин не жизнеспособно, что в свою очередь влечет за собой гибель социума.
Наверх
« Последняя редакция: 13.03.2012 :: 23:04:40 от Vladi_T »  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #210 - 13.03.2012 :: 23:20:46
 
Amaro Shakur писал(а) 12.03.2012 :: 08:32:52:
Директиву не покажете, от 18 июня?


Вы считаете ,что  Командующий войсками ПрибОВО генерал-полковник КУЗНЕЦОВ,Член военного совета корпусной комиссар ДИБРОВ,Начальник штаба генерал-лейтенант КЛЁНОВ
самовольно написали директиву штаба ПрибОВО от
18 июня 1941 г. без исходного документа от ГШ РККА ?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #211 - 13.03.2012 :: 23:24:30
 
Дилетант писал(а) 13.03.2012 :: 23:20:46:
орпусной комиссар ДИБРОВ

ДибровА его фамилия. Петр Акимович. Редкостный мезавец, кстати.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #212 - 13.03.2012 :: 23:37:28
 
Vladi_T писал(а) 13.03.2012 :: 23:24:30:
ДибровА его фамилия. Петр Акимович


Вы правы .
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #213 - 13.03.2012 :: 23:50:36
 
Дилетант писал(а) 13.03.2012 :: 23:20:46:
Вы считаете ,что  Командующий войсками ПрибОВО генерал-полковник КУЗНЕЦОВ,Член военного совета корпусной комиссар ДИБРОВ,Начальник штаба генерал-лейтенант КЛЁНОВ
самовольно написали директиву штаба ПрибОВО от
18 июня 1941 г. без исходного документа от ГШ РККА ?

ах вот оно что.
то то понять не могу к чему разговор клонится.
Павлов не выполнил некий исходный документ от ГШ и соответственно все рухнуло?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #214 - 14.03.2012 :: 00:02:44
 
Amaro Shakur писал(а) 13.03.2012 :: 23:50:36:
вот оно что.то то понять не могу к чему разговор клонится.Павлов не выполнил некий исходный документ от ГШ и соответственно все рухнуло?


1.Всё не рухнуло,слава богу,но фактически была катастрофа.

2.Павлов не организовал и не проконтролировал выполнение Директивы от 18 .06  по приведению войск в боевую готовность .
Срок готовности по ней -21.06.

Поэтому Директива от 21.06 предписывала быть в боевой готовности ,т.е. продолжать выполнение приказа о боеготовности .

Не надо притворяться
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #215 - 14.03.2012 :: 00:08:04
 
DC писал(а) 13.03.2012 :: 22:07:07:
Говорить было не о чём с самого начала.
Ваш последующий экзерсис - пустое сотрясение воздуха. Ибо арест по решению ЦК противоречит всему, сказанному Вами с таким жаром. ЦК судебной инстанцией не является, даже в военное время Ни ЦК, ни Генштаб, ни НКО не могли дать санкцию на арест Павлова! Однако, всё началось именно с них...
Потом, уже после ареста, появилось уголовное дело по обвинению в предательстве и началось "следствие", результатом которого стали протоколы допросов Павлова и его признание /???/.
На основании сделанных Павловым признаний трибунал изменяет формулировку обвинения и приговаривает Павлова к расстрелу.

А последствия могут быть вызваны целым букетом причин. Для рассмотрения причин строятся версии. Для доказательства версии собирают УЛИКИ.


Сами поняли, что написали?

"Потом, уже после ареста, появилось уголовное дело по обвинению в предательстве и началось "следствие""

Не было уголовного дела. Это дело об измене Родине.
Прерогатива Военной коллегии.

"ЦК судебной инстанцией не является, даже в военное время Ни ЦК, ни Генштаб, ни НКО не могли дать санкцию на арест Павлова! Однако, всё началось именно с них..."
Подмигивание
Арест произошёл по постановлению ГКО. С формулировкой, в пересказе Павлова-за предательство. Думаю, постановление при аресте Павлову зачитали. Он, на радость демагогам-разоблачителям тоталитаризьма, упростил при допросе формулировку. Поскольку все знали, из кого состоит ГКО. Подмигивание
Что явилось поводом для ареста, Вам конечно не ясно... Бывает.

"последствия могут быть вызваны целым букетом причин"
- Ты смотри, верно.
"Для рассмотрения причин строятся версии.
"-Тоже верно. Версия-предательство.
"Для доказательства версии собирают УЛИКИ.
"-Ба, опять верно. Следствие собирало.
Уликами являются показания подельников. Подмигивание

"результатом которого стали протоколы допросов Павлова и его признание"
-А что делать, против улик не попрёшь.

"На основании сделанных Павловым признаний трибунал изменяет формулировку обвинения и приговаривает Павлова к расстрелу.
" -На основании показаний подельников (улик)
и
признаний Павлова. Так вернее. Подмигивание

Интересный "зкзерсис"?
Перечитывайте этот и предыдуший.
У Вас прекрасная метода-начать с ложного допущения и строить на этом свои филиппики. Подмигивание

Штришок из воспоминаний.
Цитата:
17 июня пришел приказ выступить из района Слонима к государственной границе. Автомашин у нас в полку было достаточно, и полуторки, и ЗИС-5, так что наши войска поехали к границе. Мне же приказали остаться одному в расположении полка, чтобы собрать политпросвет имущество, инструменты, необходимые на границе, так что 18-го июня я собирался, а 19-го за мной прислали ЗИС-5, и я выехал, шофер уже знал куда, к р. Северный Буг. Проехали севернее Бреста, в лесочке остановились, на той стороне фашисты, здесь мы. Расположились лагерем, поставили палатки и сделали летний клуб, деревья некоторые вырубили, по сторонам же повесили большие, 1 м. на 1,5 м., портреты Ленина, Сталина, Кагановича, Молотова, они были сделаны на белом фоне. Еще по дороге стали замечать, что везде лежат снаряды, бомбы, винтовки и автоматы, кучами сложены, в лесу снова видели. Наверное, я думаю, наши готовились обороняться. Перед началом войны, где-то за полтора дня, нас построили, и перед нашей дивизией выступил генерал армии Павлов, ростом невысокий, полненький такой, но грозный, он сказал: ": вашу: мать! Вы думаете, что будет война? Никакой войны не будет! Я проверяю свои танки, пехоту, авиацию, а теперь до вас добрался! Не прекратите разговорчики, прогоню по такой жаре до Минска и обратно!" и еще матом выругался...

Утром 22 июня меня поставили дежурить при клубной машине, а все командиры и комиссары куда-то сбежали, никого не осталось в расположении. Я же должен был слушать, что скажет Москва по радио, а там все выступали дикторы Берцов и Тиунов, рассказывали о делах в сельском хозяйстве, о колхозах, музыку ставили, и ни слова о войне. Нас же сразу после начала войны оттянули глубже в лес, солдатам некуда деваться, приказов нет, душа горит, что делать. И только уже в 12.17 выступил Молотов, он рассказал, что немецкие войска внезапно, без объявления войны напали на нашу страну, бомбили Киев, Ленинград, Севастополь. И последняя фраза у него была: "Победа будет за нами!" К 17 часам появился полковой комиссар Ракитин и с ним еще какой-то командир. Они вывели нас вдоль дороги, построили у обочины, целая дивизия, там и артиллерия полковая, минометы. Выдали сухарей и по 100 гр. колбасы каждому, также выдали новую форму, до сих пор держали в старой форме, мы все как чучела были. У бойцов в основном были старые русские винтовки, длинные-длинные, а мне дали гранаты и пистолет ТТ с 16 патронами к нему, я возмутился: "Как же я этим буду воевать?" Ответ был: "Ничего, отвоюешь!" И затем пришел комиссар какой-то и обойму забрал, у меня осталось всего 8 патронов, как воевать?! Комиссар посоветовал гранаты кидать.


На даты, раз уж Вы такой знаток всяких директив, обратите внимание. Подмигивание

"Говорить было не о чём с самого начала."
-Можно было. О действиях Павлова. Разбирать его ошибки или верные решения. Так нет, полезли с морализаторством 21-го века в начальный период войны.

В обилии смайликов Вы виноваты сами. Последние два Ваших поста-великолепны. Только смайлики, как отношение к ним.
Наверх
« Последняя редакция: 14.03.2012 :: 00:47:17 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #216 - 14.03.2012 :: 00:15:10
 
Дилетант писал(а) 14.03.2012 :: 00:02:44:
2.Павлов не организовал и не проконтролировал выполнение Директивы от 18 .06  по приведению войск в боевую готовность .
Срок готовности по ней -21.06.

А Кузнецов организовал?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #217 - 14.03.2012 :: 13:02:42
 
Дилетант писал(а) 13.03.2012 :: 23:20:46:
Amaro Shakur писал(а) 12.03.2012 :: 08:32:52:
Директиву не покажете, от 18 июня?


Вы считаете ,что  Командующий войсками ПрибОВО генерал-полковник КУЗНЕЦОВ,Член военного совета корпусной комиссар ДИБРОВ,Начальник штаба генерал-лейтенант КЛЁНОВ
самовольно написали директиву штаба ПрибОВО от
18 июня 1941 г. без исходного документа от ГШ РККА ?

Чтобы что-то считать, нужно увидеть текст Директивы от 18 июня 1941 года.

Дилетант писал(а) 14.03.2012 :: 00:02:44:
Павлов не организовал и не проконтролировал выполнение Директивы от 18 .06по приведению войск в боевую готовность .Срок готовности по ней -21.06.

Нужно видеть Директиву.

Дилетант писал(а) 14.03.2012 :: 00:02:44:
Поэтому Директива от 21.06 предписывала быть в боевой готовности ,т.е. продолжать выполнение приказа о боеготовности .

Это домысел. Где в тексте Директивы №1 от 21.06.1941 г. есть хоть какие-то намёки на предыдущую Директиву?
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #218 - 14.03.2012 :: 13:35:58
 
Vladi_T писал(а) 13.03.2012 :: 22:23:37:
Почему солдата или лейтенанта можно расстреливать за неудачу, а генералам надо предоставлять все права на уровне развитого невоюющего государства начала 21 века?

   Не приравнивайте рядовой и офицерский состав к  генералитету.Подготовка и содержание генералов слишком дорого обходится государству,что бы ими разбрасываться и пренебрегать.К июню 41-го генералов так настреляли и пересажали,что во главе округов,армий,корпусов, дивизий зачастую оказывались малоопытные,но преданные делу партии и лично т.Сталину персоны, за год-два шагнувшие из майоров в генералы.Павлова могли использовать с пользой,  отправь его не в сырую землю,а поручи дивизию,полк,батальон,роту или даже отделение.Ликвидировали Павлова и его подопечных и ,что драпать сразу перестали и "котлы" поизчезали?
    Не удивлюсь,если Вы еще будете сожалеть о не введении летом 41-го в отступающе-бегущей РККА децимации,по типу Бронштейна на Восточном фронте, периода ГВ.
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #219 - 14.03.2012 :: 14:33:39
 
анатол писал(а) 14.03.2012 :: 00:08:04:
Прерогатива Военной коллегии.


анатол писал(а) 14.03.2012 :: 00:08:04:
Сами поняли, что написали?

Да, в части рассмотрения.

анатол писал(а) 14.03.2012 :: 00:08:04:
Арест произошёл по постановлению ГКО. С формулировкой, в пересказе Павлова-за предательство.

О как! А "Постановление 3-го Управления НКО об аресте Павлова Д.Г." http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410706_2.html прочитать внимательно слабо? И что там насчёт ГКО? Смех

анатол писал(а) 14.03.2012 :: 00:08:04:
Думаю, постановление при аресте Павлову зачитали. Он, на радость демагогам-разоблачителям тоталитаризьма, упростил при допросе формулировку. Поскольку все знали, из кого состоит ГКО.

Ой, умора! Смех
Я даже уверен, что Павлову Постановление об аресте не просто показали, а дали подержать в руках.
Вы много знаете обвиняемых, которым позволяли самим упрощать формулировку собственного обвинения? Я не понимаю, какой резон был Павлову менять формулировку, если конечный результат при этом не менялся.
Я вот думаю, что из Павлова и других выбили показания. И куда нам с Вами приложить свои думы?

анатол писал(а) 14.03.2012 :: 00:08:04:
Уликами являются показания подельников.

Т.е. тех, кому, как и Павлову, светил расстрел в соответствии с тяжестью предъявленных обвинений?
Вы когда-нибудь слышали, как члены одной УПГ начинают активно сотрудничать со следствием и стучать друг на друга, лишь бы не стать "паровозом"? Подмигивание
А что-нибудь ещё, по-существеннее, имелось? Например, докладные записки многочисленных контролёров о том, что Павлов Д.Г. "халатно относится к своим обязанностям", "игнорирует", систематически "не контролирует" и т.д.
В те времена для вынесения приговора было достаточно одного единственного доноса. В случае Павлова - расстарались, чтобы случайно не выкрутился. Впоследствии всё это назвали "репрессиями"

анатол писал(а) 14.03.2012 :: 00:08:04:
У Вас прекрасная метода-начать с ложного допущения и строить на этом свои филиппики.

"Ложное допущение" - это что Павлов был честным человеком, но стал жертвой режима?
А что тут ложного?
А какое допущение следует считать правильным?

анатол писал(а) 14.03.2012 :: 00:08:04:
На даты, раз уж Вы такой знаток всяких директив, обратите внимание.

Посмотрел, и что? Где Вы здесь усмотрели грубейшие нарушения Павловым своих должностных обязанностей и вопиющую халатность?
Матом ругался? Жуков тоже не стеснялся в выражениях. А проехав по дороге и увидев такие безобразия, Павлов был просто обязан навести шороху...
Да, и связь этого фрагмента с какой-либо Директивой мне не понятна.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 ... 20
Печать