Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Происхождение Христианства. Гипотеза разумного замысла. (Прочитано 46590 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Происхождение Христианства. Гипотеза разумного замысла.
Ответ #20 - 28.01.2012 :: 22:31:15
 
S.Serge писал(а) 27.01.2012 :: 12:26:50:
Московское государство я отсчитываю от Ивана Калиты - то есть порядка 670 лет.


Почему именно  с него? Не он был первым князем. Не с него началась экспансия.
Наверх
 
S.Serge
Продвигающийся
**
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 72
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Происхождение Христианства. Гипотеза разумного замысла.
Ответ #21 - 29.01.2012 :: 01:55:52
 
EvS писал(а) 28.01.2012 :: 22:31:15:
Почему именно  с него? Не он был первым князем. Не с него началась экспансия.

Я стараюсь смотреть на историю в крупном масштабе - до Калиты никакого государства не было. После Калиты была Москва и Московское государство. Его называют "гений Москвы". И возможно без Калиты ничего этого бы не было. Мне кстати очень нравится по этому поводу книжка Борисова, которую я прочёл несколько раз. http://flibusta.net/b/105116
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Происхождение Христианства. Гипотеза разумного замысла.
Ответ #22 - 30.01.2012 :: 04:25:21
 
Цитата:
Московское государство я отсчитываю от Ивана Калиты - то есть порядка 670 лет.

Любое государство проходит период раннефеодальной раздробленности. Центром сбора Руси вполне могло стать любое другое русское княжесто. Вы же не отсчитываете историю Франции с короля Филиппа?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Происхождение Христианства. Гипотеза разумного замысла.
Ответ #23 - 30.01.2012 :: 08:52:22
 
S.Serge писал(а) 29.01.2012 :: 01:55:52:
Я стараюсь смотреть на историю в крупном масштабе - до Калиты никакого государства не было.


Для любого масштабирования нужен некий эталон, с которым все и сравнивается. В Вашем случае что таковым является?
Наверх
 
cirincergey
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 8
Re: Происхождение Христианства. Гипотеза разумного замысла.
Ответ #24 - 08.12.2012 :: 05:28:39
 
Древние люди придумали богов, так как не могли найти другого объяснения устройства окружающей их действительности кроме действия сверхъестественных сил из потустороннего мира. Поэтому все их боги очень похожи на  окружающие их объекты природы или на них самих и, как марионетки, по мнению  религиозных деятелей, только тем и занимаются, что слушают молитвы и вмешиваются в жизнь всех верующих.
Во всех религиозных книгах утверждается, что бог – это никому не понятное, неизвестно откуда возникшее, где находящееся и чем питающееся часто одиночное живое существо, существующее вечно.
Развивающиеся люди всегда сомневаются в существовании потустороннего мира. Ни один из умных людей никогда не верил в бога. К ним относится множество наших современников, а также Шекспир, Нобель, Чехов, Горький, Ленин, Дарвин…. Для увеличения собственного значения религиозные деятели обычно считают верующими всех любопытных зевак, приходящих в какое-либо религиозное заведение.
Ни в одной из религиозных книг нет знаний, значительно превышающих знания современников создателей этих книг. Большинство из них даже не знали, что земля вращается вокруг солнца. Очевидно, что невозможно создать религию, которая полностью соответствовала бы  уже реально произошедшим событиям и настоящему устройству действительности.
Описания жизни и деятельности, придуманных  древними фантастами богов, во всех религиозных книгах настолько странны, туманны и нелепы, что ни один умный человек в здравом уме не может им поверить.
С определённого этапа развития человечества появилось множество создателей разных религий и самозваных богов во многих странах мира, но только немногим из  них  удалось распространить собственную веру среди миллионов последователей. Несмотря на явную очевидность отсутствия в действительности любых сверхъестественных существ, религии  необходимы  для  умственно  слаборазвитых  людей  низшего уровня  развития. Так же как сказки для всех детей и фантастика для молодёжи.
Наверх
 

Всё возможное может, где то существовать.
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Происхождение Христианства. Гипотеза разумного замысла.
Ответ #25 - 08.12.2012 :: 07:26:13
 
Уважаемый cirincergey,
Хотелось бы поговорить с Вами на эту тему, однако я давно убедилась, что начинать дискуссию, не определив хоть какую-нибудь аксиоматику, - бесполезно.

Если Вам не трудно, скажите, что Вы принимаете за аксиомы, что считаете всеобщими законами мироздания? Ну хоть два-три-четыре пункта.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
мордыхай
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 10
Re: Происхождение Христианства. Гипотеза разумного замысла.
Ответ #26 - 11.05.2013 :: 13:33:07
 
Происхождение подразумевает рождение (начало).У каждого начало есть конец.Обьединение население добровольно или против воли под какой нибудь символ либо идеи нравственные наружно есть мечта любого угнетателя!Человечество существует не 2000 лет а планетарные образования вообще не подаются летоисчислению божества не есть БОГ люди молиться в разное время разным богам! Недавно за Сталина кровь лили а до него по призыву Лэйбы Бронштейна за Ленина!Как же наверно противно Господу смотреть на мир этот!
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Происхождение Христианства. Гипотеза разумного замысла.
Ответ #27 - 11.05.2013 :: 13:52:13
 
мордыхай писал(а) 11.05.2013 :: 13:33:07:
Обьединение население добровольно или против воли под какой нибудь символ либо идеи нравственные наружно есть мечта любого угнетателя!

То есть, население должно быть не объединенным, а разъединенным?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Происхождение Христианства. Гипотеза разумного замысла.
Ответ #28 - 11.05.2013 :: 14:11:29
 
мордыхай писал(а) 11.05.2013 :: 13:33:07:
Как же наверно противно Господу смотреть на мир этот!


прочитал ваши сообщения
крайне солидарен с Господом
Наверх
 
Беляков
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 184
Пол: male

МИЭМ
Re: Происхождение Христианства. Гипотеза разумного замысла.
Ответ #29 - 29.12.2016 :: 01:33:31
 
S.Serge писал(а) 21.01.2012 :: 21:07:46:
Статья находится по адресу:
http://samlib.ru/s/shavirin/christianity.shtml


Прежде всего должен признаться, что давно уже не встречал столь хорошо
аргументированной современной богословской работы, за что особое спасибо
автору. Дальше перехожу к критике отдельных ее положений.
 
Сергей Шавырин писал:
  "Юлий Цезарь появился в самый критический период римской истории.
Государство стало таким большим, что демократические методы
управления оказались совершенно неэффективными. Необходимо было
создание империи, в которой власть была бы сосредоточена в одних
руках. Необходима была монархия и диктатура. Иначе единая страна
неизбежно бы распалась на несколько частей. Центробежные силы были
значительны. Например, империя Карла Великого, деятельность которого
не привела к созданию единой франкской монархии, привела к
дальнейшему распаду его империи на части, образовавшие впоследствии
Германию, Францию, Испанию и Италию... Юлий Цезарь выполнил свою
роль достаточно хорошо. Уничтожив половину населения Римской империи
- согласно переписи в начале и в конце его правления, он, тем не
менее, остался любимым и почитаемым правителем своей страны.
Заговорщики против Цезаря не были поддержаны народом. Все они были
впоследствии уничтожены, и на долгое время императором империи стал
протеже Цезаря Август.
  Просматривая историю в поисках того актера, который смог сыграть
такую важную роль, можно остановиться на уникальном фараоне Древнего
Египта - Эхнатоне. В книгах из серии "100 великих" Эхнатон входит
сразу в несколько различных тематических изданий. Только
исключительная энергия такого человека, как Эхнатон, могла привести к
созданию империи, очень напоминающей Древний Египет - с фараоном во
главе и сильной централизованной властью. Подробное описание этого
актера является темой отдельной статьи, которая находится в процессе
подготовки. Нужно добавить, что последующие роли этого актера только
подчеркивают исключительность этого человека. Только он смог
поставить Россию на дыбу в качестве Петра I и соответственно создать
из хлипкого патриархального государства сильную и централизованную
Российскую Империю. Но звездная роль этого актера в качестве
Великого Ленина вне всяких комментариев. Уничтожив недееспособное
демократическое временное правительство, он воссоздал российскую
монархию, основываясь на своем собственном придуманном боге -
"коммунистической идеологии" и собой во главе. Аналогично тому, как
он придумал Атона в Древнем Египте. Несмотря на миллионы
уничтоженных людей во время гражданской войны он, аналогично Юлию
Цезарю, в последующие годы был очень высоко почитаем своим народом.
  Подводя итог, можно сказать, что Юлий Цезарь смог создать единое,
сильное, централизованное государство, которое после принятия
христианства могло стать абсолютно самым сильным аргументом в
поддержку нового учебника нравственности."

Юлий Цезарь, безусловно, укрепил Римское государство, которое уже не могло
зависеть от воли населения всего одного, хоть и самого многонаселенного
города, постепенно превращаясь в многонациональную державу, но вот Эхнатона
вы сюда притянули зря. Эхнатон вовсе не создавал Египетскую империю, это
сделали его предшественники, напротив, он чуть было ее не разрушил, без
сопротивления позволяя хеттам захватывать египетские владения в Сирии,
несмотря на слезные просьбы о помощи правителей сирийских городов. Эхнатон
вел себя как настоящий пророк, а не державоустроитель, религиозные идеи
волновали его куда больше низменных нужд государственного управления.
Кстати, и Атона он не придумал, этот местночтимый бог был известен в Египте
задолго до него, а просто пересмотрел его значение. В этом акте куда
уместнее было бы вспомнить Кира Великого, создавшего огромную Персидскую
державу в качестве базы для распространения зороастризма, и Чандрагупту,
создателя первой Индийской империи, в которой впоследствии подвизался
Ашока.

Сергей Шавырин писал: 
  "Для того, чтобы зажечь спичку, нужно черкнуть ее о торец
спичечного коробка, иначе не загорится. Иоанн Креститель появился на
сцене перед Иисусом. Он был хорошо известен в Иудее как бродячий
проповедник, которого многие считали пророком. Главным талантом
этого актера является его способность возбуждать и вдохновлять людей
вокруг себя, при этом не используя почти никакой конкретной идеи -
то есть совершенно абстрактно. В отдельной статье "Все жизни
Владимира Высоцкого" я делаю предположение, что один и тот же актер
сыграл роли Будды, Иоанна Крестителя, Александра Пушкина и Владимира
Высоцкого. Для того, чтобы понять, что значит возбуждать "без идеи",
можно вспомнить, как записи с магнитофонными лентами Высоцкого были
слышны буквально из каждого окна в 80-х годах прошлого века. При этом
никакой особенной философской или религиозной идеи эти песни не
содержали. Хорошая иллюстрация песня "Парус", в которой почти ничего
не происходит, но которая возбуждает достаточно сильно. Александр
Пушкин оказал фантастическое возбуждающее воздействие на русскую
классическую литературу, опять же при этом не акцентируясь на какой-то
определенной идее. Его считают "своим" не только православные, но и
коммунисты.
  Именно поэтому Иоанн Креститель не мог сыграть роль Мессии. Он
может возбуждать, но не может быть носителем идеи."

Вот ни за что бы ни сказал, что Будда возбуждал без идеи! Идея-то как
раз была и заключалась в том, что человек всегда сам и только сам
ответственен за собственное спасение! Философия буддизма на самом деле
практически полностью совпадает с философией христианского
гностицизма, разница только в терминах. Душа раз за разом возрождается
в тварном мире только потому, что привязана к нему властвующими над
ней страстями. Если вырасти духовно настолько, что эти страсти
перестанут иметь для тебя сколько-либо важное значение, твоя связь
с тварным миром прервется, а вместе с ней и череда перерождений. Но
справиться с собственными страстями человек может только сам, никакие
жертвоприношения, никакая любовь к божеству (кришнаистская идея
бхакти, например) тут тебе не помогут. Душа, познавшая высшую Истину,
уже не может впасть в невежество и если вновь воплощается в теле, то
только с целью показать путь к спасению другим (буддийские
бодхисаттвы, пророки - аватары Божественного Сознания).

Теперь что касается Иоанна Крестителя. Секта назареев, беременная
мессианскими идеями, за очень короткий исторический промежуток
выдвинула четверых кандидатов в Мессии: Иоанна, Иисуса, Доситея и
Симона Мага. Иисус, конечно, оказался наиболее убедительным, но, стоит
заметить, не для всех. До сих пор существует секта мандеев,
происходящая как раз от назареев, которая именно Иоанна Крестителя
почитает истинным Мессией, а Иисуса - ложным. Тут, конечно, встает
вопрос, а может ли Божественное Сознание воплощаться в нескольких
персонах одновременно? Ну а почему бы и нет, если следовать принципу,
что Бог один, но персон у него много!

Если Будда и Иоанн Креститель являются истинными пророками и,
следовательно, аватарами Божественного Сознания, то о Пушкине с
Высоцким этого сказать нельзя. Воплощенное божество не может быть
подвержено телесным страстям, а оба этих великих поэта еще как были им
подвержены, эти страсти их, собственно, и сгубили.
 
Сергей Шавырин писал:
  "Внешний круг включал в себя широкий эллинистический греко-римский
мир. Именно этот круг средних бревнышек - должен был в конечном итоге
запалить сердце Римской империи, а следовательно миссионерская
деятельность среди языческого мира имела особо важное значение. Во
всей истории человечества наиболее отличившимся в этом направлении
нужно считать Ашоку Великого, правителя империи Мауриев 273 до н. э.
- 232 до н. э. Фактически только благодаря ему буддизм получил такое
широкое мировое распространение. Аналогично Павлу, не сразу
принявшему христианство, Ашока не сразу принял буддизм, но, приняв
его, сделал с ним то же самое, что и Павел с христианством. До Ашоки
это была небольшая секта бродячих монахов. После Ашоки - новая
мировая и, что важно, интернациональная религия.
  Из эдиктов известно и о том, что царь посылал своих
представителей в общины джайнов и к брахманам. Именно политика
религиозной терпимости при умелом контроле государства над жизнью
различных религиозных сект позволила Ашоке избежать конфликта с
сильной прослойкой брахманов, с адживиками, джайнами и вместе с тем
особенно усилить буддизм. Известно также, что Ашока активно
занимался миссионерской деятельностью в эллинистическом мире.
Согласно колоннам и ступам с надписями короля Ашоки, эмиссары были
посланы во все страны с целью проповеди буддизма, а также в
греческое царство на западе (в соседнюю греческую Бактрию, но,
возможно, и далее Средиземноморья).
  Только при Ашоке был четко установлен состав канона Трипитаки.
Аналогично, именно Павел является создателем основного христианского
догматизма и фактически создателем христианской церковной организации."

Вот именно Павла в последнюю очередь можно заподозрить в утверждении
каких бы то ни было догматов. Во-первых, способ, которым он познал
Христа, это классический пример гностического метода познания истины,
а гностицизм и догмы - понятия несовместимые. Скорее, он рушил
устоявшиеся каноны иудаизма, например, об обязательном обрезании, из-за
чего вступил в жестокий конфликт с Иерусалимской общиной (см.
"Псевдоклементины"). Догматизация началась уже в следующем веке, когда
общее количество обращенных за пределами иудейской общины существенно
превысило количество иудохристиан, а уровень грамотности большинства
действующих проповедников катастрофически упал, что потребовало
создания своеобразных "методичек", следуя которым, эти самые
проповедники не смогли бы нести откровенную пургу и отсебятину.
Различных евангелий при этом было написано несколько десятков, каким из
них верить, каждая община решала самостоятельно, а общий для всех канон
был выработан только во времена Константина и наверняка под его же
прямым давлением, хотя, конечно, линия Павла при этом в целом победила.
Наверх
 
Беляков
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 184
Пол: male

МИЭМ
Re: Происхождение Христианства. Гипотеза разумного замысла.
Ответ #30 - 29.12.2016 :: 01:37:21
 
Сергей Шавырин писал: 
  "В полицейской практике есть такая стратегия - вначале появляется
очень плохой следователь и как можно издевается над обвиняемым.
После этого приходит хороший и начинается совсем другой разговор.
Ветер, старающийся задуть костер, при правильном дозировании приводит
к совершенно противоположному результату - костер разгорается еще
сильнее. В шоу бизнесе это называется "черный пиар". Самое первое
достоверное историческое упоминание о христианах связано с гонениями
Нерона. После того, как в ночь с 18 июля на 19 июля 64 года года
произошел один из самых страшных пожаров в истории Рима, Нерон
обвинил в этом малоизвестную секту, тем самым обеспечив ей
прекрасную рекламу.
<...>
  Христианское предание также приписывает Нерону изощренные и очень
эффектные казни Петра и Павла. Петр был распят на кресте головой
вниз, а Павлу отрубили голову. Как известно никого так во все
времена не любят в народе, как страстотерпцев и великомучеников. А
также их религии..."

Роль Нерона в создании культа мученичества у христиан отрицать
невозможно, вот только для христианства это имело самые печальные
последствия. Когда исповедников стали предпочитать философам, когда
возобладало мнение, что телесные страдания полезнее для спасения
души, чем познание истины, христианская религия из инструмента
просвещения превратилась в духовные оковы, что полностью извратило
изначальный смысл учения Христа.

Сергей Шавырин писал:
  "Завершающим штрихом в спектакле рождения христианства стало
официальное принятие римской империей этой религии в качестве
государственной. Созвание Константином I Великим Никейского собора в
325 году можно считать датой завершения становления христианства.
Начиная с этого времени, кукушонок вырос уже настолько, что мог уже
начать самостоятельную жизнь вне гнезда. Он вписался в официальные
богослужения бога Митры и перенял многие таинства и традиции этого
культа. Основанный Константином новый город "Новый Рим", который
впоследствии был переименован в Константинополь, стал столицей
Византии - изначально чисто христианского государства с
греко-эллинистическим шармом.
<...> 
  Следующей ролью Константина I Великого, по-видимому, явилось
выполнение аналогичной функции официального принятия христианства на
Руси в качестве Владимира Ясно Солнышко. Детальное описание
корреляций между Константином и Владимиром - тема отдельной статьи в
подготовке. Аналогично тому, как Константин основал Константинополь,
Владимир Святославич основал город Владимир, который стал первой
столицей Древней Руси (после Киева). Исходя из этого, "Третьим Римом"
должен называться именно Владимир, а не Москва."

Вот тут не поспоришь, Константин и Владимир Святославич действительно
сыграли в истории похожие роли, использовав христианскую религию в
качестве инструмента укрепления своей власти. Константин, правда, был
куда просвещеннее и хитрее и хотя и принял несколько безусловно
прогрессивных эдиктов, вероятно, замаливая таким образом свои былые
грехи, тем не менее, старался держаться в стороне от протежируемого
им учения и крестился только на смертном одре, причем, в арианство.
Окончательно утвердил христианство в качестве единственной
государственной религии тупой православный фанатик Феодосий, гонитель
философии, математики, астрономии и Олимпийских Игр.

В отличие от Константина, Владимир, похоже, даже и не пытался
разобраться в основах христианского учения, привлеченный
прагматическими выгодами от его принятия и красотой богослужения, то
есть чисто внешними эффектами, в результате чего умудрился сделать
Христа в сознании своих подданных - символом духовного насилия!
Худшего богохульства даже трудно было бы выдумать!!! Сам Владимир,
впрочем, тут не так уж и виноват, поскольку по своему невежеству
воистину не ведал, что творил, а вот помогавшие ему в насильственном
крещении киевлян византийские священники точно должны были понимать,
в чем участвовать, и никаких духовных терзаний по сему поводу не
испытывали. Увеличение паствы каким бы то ни было способом давно
стало для них самоцелью, и к своим пасомым они относились как к
баранам, с которых главное шерсть получить, а уж во что те на самом
деле верят, это дело десятое. Между тем, сакральный смысл таинства
крещения это метанойя - пробуждение души, но какое там может быть
пробуждение души, когда ничего не понимающих людей просто насильно
загоняют в воду?! А между тем, христианизация Руси шла и до
Владимира, только постепенно и исключительно мирным путем,
занимались этим богомильские проповедники из Болгарии, что,
конечно, никак не устраивало византийских ортодоксов. Ну что ж, на
что польстились, от того и огребли. Ну и в заключение небольшая
ремарка: город Владимир был основан вовсе не Владимиром
Святославичем, а его правнуком Владимиром Мономахом.
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать