Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
Колчак - палач и предатель (Прочитано 55911 раз)
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Колчак - палач и предатель
Ответ #40 - 16.01.2012 :: 13:49:00
 
    Rambo писал(а) 16.01.2012 :: 09:40:05:
тут попахивает даже не полутора миллионами, а большим числом убиенных и замученных.

Куда уж большим?По данным В.В.Эрихмана от "белого террора" погибло ок.300 тыс. чел.Неразумно будет почти все эти жертвы списывать на одного Колчака.
Tang Ni писал(а) 16.01.2012 :: 12:09:48:
атаманы Дутов и Анненков на "западе" и Унгерн с Семеновым и Калмыковым - на "востоке" "Колчакии". Эти, похоже, адмирала "в гробу видели в белых тапочках" - именно им он обязан своим поражением.

  В точку!
     Адмирал так до конца своих дней и не осознал их вины в своем поражении и гибели,иначе не назначил бы Семенова своим приемником,а расстрелял.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Колчак - палач и предатель
Ответ #41 - 16.01.2012 :: 14:08:04
 
В целом, надо отметить, что колчаковские ВС представляли собой довольно разношерстный конгломерат, более держащийся на временном совпадении интересов лидеров, чем на дисциплине и подчинении воле Верховного Правителя.

Например, по контингентам - чехи, каппелевцы, дутовцы (с выделением анненковцев), калмыковцы и семеновцы (к ним не забыть и Унгерна). Явно есть и другие, но я назвал наиболее "яркие".

Вся эта масса была случайно сведена в ВС Колчакии и вряд ли горела желанием четко исполнять директивы из Омска. Да и финансово многие опирались на собственные ресурсы, почему им Верховный Правитель был, мягко говоря, малоинтересен.

Великая заслуга красных - к 1919 г. во многом была преодолена партизанщина в армии, возникли ее нормальные институты - мобилизация, иерархия, дисциплина, обучение, регулярное снабжение. Все это для белых, по большей части, осталось нереализованным (или реализованным частично).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Колчак - палач и предатель
Ответ #42 - 16.01.2012 :: 14:44:41
 
Именно сепаратизм и "вольница"казачества во многом определила поражение Колчака.Каппелевцы и чехи стоят обособленно.Одни геройски сражались и шли за Белую Идею до конца,другие в дороге вмешались в русские разборки предчувствуя хорошую наживу,и в этом не ошиблись.
  Кстати, и на Юге России казаки пошли в том же направлении,что и в Сибири с Д.Востоком и таки посодействовали поражению ВСЮР.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Колчак - палач и предатель
Ответ #43 - 16.01.2012 :: 14:58:33
 
Так давайте тему переименуем! А то как-то нехорошо - вроде как не предатель и не палач, а мы так...  Печаль
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Колчак - палач и предатель
Ответ #44 - 16.01.2012 :: 18:10:15
 
Надо знак вопроса поставить, чтобы полемичность не утратилась Смайл
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Колчак - палач и предатель
Ответ #45 - 17.01.2012 :: 12:21:48
 
Может быть и так. А то уж больно некрасиво. В обсуждении я, если считаю, что Колчак - палач и предатель - вполне могу это сказать и аргументировать (степень достоверности мои аргументов - вопрос 125-й). А в заголовке это попахивает ярлыком, оскорбительным для многих читающих.

Плюс я бы сказал, тут тема сама напрашивается - о государственном строительстве в Колчакии и роли местного милитаризма в ходе Гражданской войны в России.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Дарк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 616
Россия
Пол: male
Re: Колчак - палач и предатель
Ответ #46 - 17.01.2012 :: 12:26:23
 
Да тему надо изменить..К тому сам я Колчака предателем совсем не считаю. а  даже скорее наоборот
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Колчак - палач и предатель
Ответ #47 - 17.01.2012 :: 13:00:41
 
    Ну так в чем же дело?Автор темы выходите с новым предложением на модераторов.А то действующее название взято, как бы из курса Истории СССР времен"развитого социализма".
Наверх
 
Цезарь
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Пол: male
Re: Колчак - палач и предатель
Ответ #48 - 13.02.2012 :: 16:26:10
 
Весьма сомнительно, что Колчак был английским шпионом. Строить, к примеру, такое предположение на основании того, что за него ходотайствовал английский посол при при назначении его командующим Черноморским  флотом - слабовато. Дело в том, что с февраля 1915года капитан 1 ранга Колчак командовал полудивизионом особого назначения и до указа императора от 28 июня 1916года о назначении его комфлота, провёл ряд военных операций, которые характеризовали Колчака, как очень решительного, умелого, грамотного и перспективного офицера. В результате организованной им боевой работы, на минах выставленных эсминцами Колчака, подорвались 12 германских боевых кораблей и 11 траспортов. Его минное подразделение разгромило караван германских рудовозов, шедших из Стокгольма. За эти успехи государь произвёл своего самого молодого военоначальника в вице-адмиралы, поручив ему командовать Черноморским флотом. Далее. Американский сенатор Рут  предложил Колчаку приехать в САСШ для участия в разработке операции по высадке десанта в Дарданеллах. В Сан-Франциско ему предлагалась кафедра минного дела в лучшем военно-морском колледже Америки, но он отказался. У Колчака были натянутые отношения  с союзниками-интервентами. Так, французский генерал Жанен, приехав в Омск, предъявил адмиралу подписанную Ллойд Джорджем и Клемансо бумагу о своём назначении командующим всеми русскими и союзными войсками в Сибири. Колчак резко ответил, что скорее откажется от поддержки извне, чем согласится на подчинение русских войск на русской территории иностранному генералу. Шпионы так себя не ведут, по отношению к своим  хозяевам.   
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Колчак - палач и предатель
Ответ #49 - 13.02.2012 :: 16:42:32
 
Цезарь писал(а) 13.02.2012 :: 16:26:10:
Весьма сомнительно, что Колчак был английским шпионом...


Колчак был принят  офицером на службу Его Величеству ,
этим сказано всё.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Колчак - палач и предатель
Ответ #50 - 13.02.2012 :: 17:26:49
 
Дилетант писал(а) 13.02.2012 :: 16:42:32:
Колчак был принятофицером на службу Его Величеству


Как это было обставлено юридически? Какими документами?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Колчак - палач и предатель
Ответ #51 - 13.02.2012 :: 17:52:38
 
Tang Ni писал(а) 13.02.2012 :: 17:26:49:
Как это было обставлено юридически? Какими документами?


На Цусиме давно обсуждалось.

p.s. Не ссылаться же на Мартиросяна...


...Мне сначала сообщили, что английское правительство охотно принимает мое предложение относительно поступления на службу в армию и спрашивает меня, где я желал бы предпочтительнее служить...
http://militera.lib.ru/db/kolchak/05.html
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Цезарь
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Пол: male
Re: Колчак - палач и предатель
Ответ #52 - 14.02.2012 :: 00:45:03
 
Дилетант писал(а) 13.02.2012 :: 16:42:32:
Цезарь писал(а) 13.02.2012 :: 16:26:10:
Весьма сомнительно, что Колчак был английским шпионом...


Колчак был принят  офицером на службу Его Величеству ,
этим сказано всё.


В те времена, практика службы офицеров в иностранных армиях была довольно распространёным явлением.
Например, Наполеон одно время, будучи молодым офицером хотел поступить на службу в русскую армию, но не сошлись в зарплате и просимом Наполеоном чине, в результате он получил отказ. Кто знает, может русская армия потеряла для себя великого полководца. Будучи в Иокогаме, Колчак узнаёт об октябрьском перевороте, ликвидации Ставки Верховного главнокомандующего, начатых большевиками переговорах с немцами о мире... Адмирал едет в Токио и вручает британскому послу просьбу о приёме в английскую армию хоть рядовым. Назначили его в войска воюющие в Месопотамии, на штабную работу. В Сингапуре Колчака настигает телеграмма одного из лордов британского правительства, что русский посланник в Китае князь Кудашев просит его прибыть в Пекин для встречи по неотложному делу. Кудашев принимает адмирала как долгожданного гостя и рассказывает, что на юге страны уже открыта борьба против большевистского диктата. Затем Колчак отбывает в Харбин, а потом в Омск. Вывод такой: по факту зачисления Колчака в английскую армию, куда он сам и попросился(поскольку оказался без работы)нельзя считать, что он английский шпион.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Колчак - палач и предатель
Ответ #53 - 14.02.2012 :: 09:43:53
 
Цезарь писал(а) 14.02.2012 :: 00:45:03:
Вывод такой: по факту зачисления Колчака в английскую армию, куда он сам и попросился(поскольку оказался без работы)нельзя считать, что он английский шпион.


Вывод такой :
Колчак  - офицер армии Его Величества,со всем отсюда вытекающим.
Это - факт.

p.s. Сравнивать практику наёмничества 18 и 20 века - по меньшей мере наивно.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Колчак - палач и предатель
Ответ #54 - 14.02.2012 :: 11:35:21
 
Дилетант писал(а) 13.02.2012 :: 17:52:38:
На Цусиме давно обсуждалось.


Мне другие форумы не нужны - дайте ЮРИДИЧЕСКИЕ документы (должен был быть контракт, личное дело и т.д.).

Все остальное - туфта. В т.ч. и "принятие предложения" - реально он ни в Бомбее не был, ни звания английского не получил, ни жалования.
Наверх
« Последняя редакция: 14.02.2012 :: 11:56:12 от Tang Ni »  

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Колчак - палач и предатель
Ответ #55 - 14.02.2012 :: 14:49:27
 
Tang Ni писал(а) 14.02.2012 :: 11:35:21:
Мне другие форумы не нужны - дайте ЮРИДИЧЕСКИЕ документы (должен был быть контракт, личное дело и т.д.).

Все остальное - туфта. В т.ч. и "принятие предложения" - реально он ни в Бомбее не был, ни звания английского не получил, ни жалования.



На допросе адмирал сам себя оговорил?
http://militera.lib.ru/db/kolchak/05.html
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Колчак - палач и предатель
Ответ #56 - 14.02.2012 :: 15:31:43
 
Дилетант писал(а) 14.02.2012 :: 14:49:27:
На допросе адмирал сам себя оговорил?


Где сказано, что он заключил контракт, получил жалование, приступил к исполнению служебных обязанностей? В каком чине?

Без этого - это всего лишь акцептованная оферта, которой он не воспользовался вследствие изменения обстоятельств.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Колчак - палач и предатель
Ответ #57 - 14.02.2012 :: 16:07:50
 
Tang Ni писал(а) 14.02.2012 :: 15:31:43:
Где сказано, что он заключил контракт, получил жалование, приступил к исполнению служебных обязанностей? В каком чине?

Без этого - это всего лишь акцептованная оферта, которой он не воспользовался вследствие изменения обстоятельств.


Адмирал и англичане общались по интернету? Смайл
Колчак сам рассказывает о нескольких телеграммах между ним и Военным ведомством ( одна из которых была официальным согласием на просьбу о приёме на службу Его Величеству),не считая переговоров с английским послом в Токио.
Адмирал отправлялся  на Месопотамский фронт по прямому приказу .

О каких ещё офертах речь?


Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Колчак - палач и предатель
Ответ #58 - 14.02.2012 :: 16:12:38
 
Дилетант писал(а) 14.02.2012 :: 16:07:50:
О каких ещё офертах речь?


Так доказательства есть или их нет? И в каком таком чине он был принят?

"Хотел поступить; ехал, но не приехал; согласился, но не приступил к исполнению" - если вам предложили ограбиить банк и вы дали согласие, вышли из дома, а потом вернулись с дороги и сели ТВ смотреть - вас надо судить за состоявшееся без вашего участия ограбление этого банка?
Наверх
« Последняя редакция: 14.02.2012 :: 16:26:31 от Tang Ni »  

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Цезарь
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Пол: male
Re: Колчак - палач и предатель
Ответ #59 - 14.02.2012 :: 18:56:18
 
Дилетант писал(а) 14.02.2012 :: 14:49:27:
На допросе адмирал сам себя оговорил?


Колчак происходил из семьи военных, его отец имел чин генерал-майора. Он участвовал в экспедиции к Новосибирским островам и Таймыру. В 1905году ему вручили Большую золотую Константиновскую медаль Русского географического общества. Но полярный исследователь Колчак отправился в 1905гду добровольцем на Русско-японскую войну, хотя мог бы и другими мене опасными делами заниматься. Всё- таки, не верится что он мог быть английским шпионом. А зачем ему это было нужно?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать