Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Когда появилось Адриатическое море (Прочитано 19379 раз)
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: Когда появилось Адриатическое море
Ответ #40 - 29.11.2011 :: 19:21:52
 
Здесь есть один нюанс. Дело в том, что Геродот и Фукидид упоминают на западе от Балкан Ионийский залив. Залив по современным понятиям-это «часть океана, моря, озера или другого водоема, глубоко вдающаяся в сушу, но имеющая свободный водообмен с основной частью водоема». Попробуем разобраться, как понимается залив у эллинов.
Для начала нанесем на карту все заливы, упоминаемые Геродотом и Фукидидом. Упоминаемый Фукидидом Анакторийский залив (4-49) находится в акватории указанного на карте Ампракийского залива (рис. 13). Кроме того, Геродот указал Мириандинский, Плинфинский заливы и залив Сирт, лежащие возле побережья Азии и Ливии. Фукидид указал еще Тарентский и Тирсенский заливы возле Италии.

  Эгеида0270.gif (159,22К)
Количество загрузок:: 2
Рис. 12. Заливы, упоминаемые в сообщениях Геродота и Фукидида.

Сразу отмечаем, что названия заливов полностью соответствуют принципу наименования по побережью (опять-таки кроме Ионийского). Кроме того, анализ греческого текста показал, что во всех случаях используется слово залив- κόλπον.
Что сразу бросается в глаза при анализе карт, так это несоответствия в размерах Ионийского залива и остальных заливов — Ионийский залив на два порядка больше. Неуказанные на карте заливы других морей не отличаются по размерам от большинства указанных заливов, кроме Тирсенского у Фукидида (6-62), идентификация которого затруднена наличием всего одного упоминания о нем. Еще одно сообщение Фукидида (4-24) содержит название Тирсенского, но моря.
Ну не могли греки такие разные величины, как Ионийский залив и, скажем, Малийский залив, обозначать одним словом — κόλπον. И здесь уместно привести результаты маленького расследования значения слова «херсонес».
Согласно греко - русскому словарю Вейсмана, Херсонес - «(собственно вместе материк и остров) полуостров». В «Истории» Геродота мы имеем три Херсонеса — Херсонес Фракийский, Херсонес Книдский и Херсонес Скалистый в Скифии. Первые два полуострова находятся в современном Эгейском море и расположены в противоположных концах моря. Что сразу бросается в глаза при изучении карты? Эти два полуострова вытянуты в длину, гористые, имеют гористый узкий перешеек. Причем длина полуостровов многократно превосходит ширину перешейка.
А вот похожий полуостров в земле Халкидика, возле которого Ксеркс приказал рыть канал для проводки флота и на самом дальнем от материка конце которого находится мыс Афон. Из сообщения 7-22 Геродота узнаем (в переводе Стратановского):
«7-22. Так как в первый раз флот персов понес тяжелые потери, огибая Афон, то уже заранее почти три года подряд велись работы с целью прорыть Афонский перешеек26. В Элеунте, что на Херсонесе, стояли на якоре триеры27. Отправляясь оттуда, все разноплеменные войска под ударами бичей должны были прокапывать [перешеек], причем одни воины приходили на смену другим. Персы заставляли копать также и жителей Афона.
Персы Бубар, сын Мегабаза, и Артахей, сын Артея, руководили работами. Афон – высокая и замечательная гора, спускающаяся к морю, на ней обитают люди. Там, где гора переходит в материк, она образует перешеек в виде полуострова около 12 стадий в ширину. Перешеек этот гладкий, только с незначительными холмами, которые тянутся от Аканфского моря до моря, что напротив Тороны.
На этом перешейке, в который переходит гора Афон, находится эллинский город Сана. За Саной на самом Афоне лежат города, которые персидский царь тогда хотел превратить из материковых в островные. Города эти вот какие: Дион, Олофикс, Акрофоон, Фисс и Клеоны. Это города на Афоне.»
«...Там, где гора переходит в материк, она образует перешеек в виде полуострова около 12 стадий в ширину...» Образует перешеек в виде полуострова? О Господи! Шо це написано? Попробовал бы я так написать на Вашем сайте. Представляю, что услышал бы в свой адрес. А в переводе «Истории» Геродота-можно
Подливает туману и Диодор Сицилийский, который в пятой книге своей «Исторической библиотеки» (Москва, Лабиринт, 2000. Перевод О.П. Цыбенко) сообщает о Херсонесе Книдском:
«60.1 Поскольку, излагая историю Родоса, пришлось упомянуть и о некоторых [событиях] на лежащем напротив Херсонесе, полагаю, что не лишним будет рассказать и о нем. Одни сообщают, что Херсонес получил такое название в старину, поскольку земля эта уже по самой природе своей напоминает перешеек, тогда как другие пишут, что название происходит от имени царствовавшего там Херсонеса».
И опять та же картина: «... Херсонес получил такое название в старину, поскольку земля эта уже по самой природе своей напоминает перешеек...» Разные переводчики, а туман одинаковый. Англосакские переводы не менее туманны.
А вот сообщение Геродота в греческом тексте:
«[7,22] καὶ τοῦτο μέν, ὡς προσπταισάντων τῶν πρώτων περιπλεόντων περὶ τὸν Ἄθων προετοιμάζετο ἐκ τριῶν ἐτέων κου μάλιστα τὰ ἐς τὸν Ἄθων. Ἐν γὰρ Ἐλαιοῦντι τῆς Χερσονήσου ὅρμεον τριήρεες· ἐνθεῦτεν δὲ ὁρμώμενοι ὤρυσσονὑπὸ μαστίγων παντοδαποὶ τῆς στρατιῆς, διάδοχοι δ᾽ ἐφοίτεον· ὤρυσσον δὲ καὶοἱ περὶ τὸν Ἄθων κατοικημένοι. (2) Βουβάρης δὲ ὁ Μεγαβάζου καὶ Ἀρταχαίηςὁ Ἀρταίου ἄνδρες Πέρσαι ἐπέστασαν τοῦ ἔργου. Ὁ γὰρ Ἄθως ἐστὶ ὄρος μέγα τε καὶ ὀνομαστόν, ἐς θάλασσαν κατῆκον, οἰκημένον ὑπὸ ἀνθρώπων.τῇ δὲ τελευτᾷ ἐς τὴν ἤπειρον τὸ ὄρος, χερσονησοειδές τε ἐστὶ καὶ ἰσθμὸς ὡς δυώδεκα σταδίων·πεδίον δὲ τοῦτο καὶ κολωνοὶ οὐ μεγάλοι ἐκ θαλάσσης τῆς Ἀκανθίων ἐπὶ θάλασσαν τὴν ἀντίον Τορώνης. (3) ἐν δὲ τῷ ἰσθμῷ τούτῳ, ἐςτὸν τελευτᾷ ὁ Ἄθως, Σάνη πόλις Ἑλλὰς οἴκηται, αἳ δὲ ἐκτὸς Σάνης, ἔσω δὲτο Ἄθω οἰκημέναι, τὰς τότε ὁ Πέρσης νησιώτιδας ἀντὶ ἠπειρωτίδων ὅρμητοποιέειν·εἰσὶ δὲ αἵδε, Δῖον Ὀλόφυξος Ἀκρόθῳον Θύσσος Κλεωναί.»
Сразу обращаем внимание, что в «поразившем» нас предложении в греческом тексте присутствует слово «χερσονησοειδές», чему в словаре Вейсмана соответствует значение «херсонесоподобный». В переводе Стратановского ничем похожим не пахнет.
Не будем ходить вокруг да около, рассусоливая проблему. Херсонесоподобный-речь идет о перешейке, а не о полуострове. Херсонесес-вид перешейка, такой же как и истм. Разница между ними состоит в том, что через истм можно перетащить корабли, о чем есть многочисленные сообщения античных историков. Через херсонес-не потащишь. Ибо херсонес-гористый перешеек, на котором горный хребет, тянущийся вдоль полуострова, проходит через перешеек и продолжается на материке. Это видно из анализа карт двух херсонесов. А через горы корабли не потащишь.
На полуострове Афон горный хребет доходит до перешейка и плавно переходит в холмистую равнину, почему Геродот и назвал этот перешеек херсонесоподобным. В сообщении 7-24 Геродот прямо указывает, что «корабли легко можно было протащить волоком через перешеек», но Ксеркс «из пустого тщеславия приказал рыть канал».
Античные моряки поневоле были практичными, ведь плавание совершалось вдоль берегов, было сопряжено с многочисленными опасностями и занимало немало времени. И любая возможность для сокращения длительности плавания наверняка использовалась ими в свое благо. Подплывая к истму, они знали, что есть возможность значительного сокращения пути благодаря возможности перетаскивания кораблей через истм. Подплывая к херсонесу, они знали, что придется огибать этот мыс (полуостров), тратя на это время.
Следует признать, что термины истм, херсонес указывают на характер перешейка, связывающего полуостров с материком, вместе с тем давая определенную характеристику и самому полуострову. Но прежде всего это-перешеек. И нет тумана в виде «перешеек в виде полуострова».
И читать в переводах произведений и на картах «полуостров Херсонес Книдский» все равно что читать «полуостров перешеек Книдский». Но как сложилось, так и сложилось. Главное, теперь мы понимаем, что имеется в виду полуостров Книдский с перешейком херсонеского типа.
Поэтому Херсонес Таврический возле Севастополя- а где там перешеек? Утверждать, что сам полуостров затоплен, нельзя, ибо трехзначные глубины начинаются прямо от Севастополя.
На примере херсонеса мы видим, насколько многоинформативны были термины у эллинов. Подобную инфрмацию должен нести и термин залив. И судя по размерам большинства заливов, залив-углубление моря в сушу, при этом размер ширины залива у его начала не должен превышать расстояние, которое можно преодолеть в течение дня плавания. Больше дня плавания-уже опасно, лучше повернуть вдоль берега.
Поэтому не могли эллины давать одинаковое наименование таким разным типам водоемов, как, например, Анакторийский залив и установленный ранее Ионийский залив. Судя по характеру и размерам большинства приведенных Геродотом и Фукидидом заливов, Ионийский залив следует называть Ионийским морем. Но в текстах Геродота и Фукидида черным по белому — κόλπον, залив. Если Геродот и Фукидид применяют термин залив, то тогда нужно признать, что размеры его должны соответствовать размерам большинства приведенных ими заливов.
Например, современный Коринфский залив (не путать с одноименным античным заливом), на южном берегу которого когда-то жили пеласги-ионийцы, вполне подходит под Ионийский залив. Но когда это было, проживание пеласгов-ионийцев в указанном районе. Для того времени правильнее тогда будет не Ионийский, а Пеласгский залив.
Принуждены признать, что для избежания очередного признания Ионийского залива виртуальностью следует сделать вывод о том, что Геродот и Фукидид не имели понятия о водоеме на месте современного Адриатического моря, и он имел совсем другие размеры и очертания. Либо вообще не существовал. К этим выводам приводит и следующий анализ.
Выше при определении географического расположения Ионийского залива на карте в виду того, что Геродот и Фукидид упомянули города Апполония и Эпидамн, расположенные севернее Ионийского перехода, я отнес все современное Адриатическое море к акватории Ионийского залива. Но так ли это? Необходимо определить самые северные береговые пункты, о которых сообщают Геродот и Фукидид.
Города Апполония и Эпидамн - самые северные географические точки по Ионийскому заливу, указанные Геродотом и Фукидидом. Других географических привязок в северном направлении они не приводят. Иллирия? Но приведите хоть одну фразу Геродота или Фукидида, в которых сообщается о протяженности Иллирии на север вдоль побережья Ионийского залива. Такие сообщения у них отсутствуют, сообщается только о расположении Эпидамна в землях иллирийского племени. [По поводу карт распространения греческих колоний в VII-VI в.в. до н.э. Если влезть в англоязычные сайты, у них в картах на эту тему современное Адриатическое море-пустое. Указаны только Эпидамн и Апполония. Зато на отечественных сайтах на современном Адриатическом море кроме них еще аж три: Адрия, Анкона и Эпидавр. На основании каких письменных источников отечественными историками указаны три последних города — загадка. Ближайшие по времени сохранившиеся произведения Геродота и Фукидида указывают только Апполонию и Эпидамн, что и отражено на англосакских сайтах. А кое — кто говорит, что наши историки следуют в фарватере западных.]
Как мы уже установили, название «Адриатическое море» Геродот и Фукидид не знали, не слыхали и не ведали о нем. Нет и сообщений о водоеме на месте современного Адриатического моря. И это удивительно, ибо мы опять же установили, что на запад от Балканского полуострова эллины плавали с незапамятных времен, на западе, за Ионийским заливом, находилась самая богатая часть Эллады, с которой балканскими эллинами поддерживались стабильные торговые отношения. Но констатируем, что эти торговые пути лежат до входа и в самом входе в современное Адриатическое море. В то же время констатируем отсутствие сообщений о длине, ширине, направлении протяжения такого значительного залива, как современное Адриатическое море. Нет вообще никаких сообщений, свидетельствующих о значительном водоеме севернее Ионийского перехода. О размерах Эвксинского Понта, Каспия, Аравийского залива, которые эллины практически не посещали, подобные сведения приводятся. И возникает вопрос-почему нет подобных сообщений о водоеме на месте современного Адриатического моря?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Когда появилось Адриатическое море
Ответ #41 - 01.12.2011 :: 12:59:13
 
Море выкопали?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: Когда появилось Адриатическое море
Ответ #42 - 01.12.2011 :: 16:01:09
 
Господа, слаб в работе с компьютером, не подскажите, как у Вас отобразить карту?
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Когда появилось Адриатическое море
Ответ #43 - 01.12.2011 :: 16:17:20
 
Эпейро писал(а) 01.12.2011 :: 16:01:09:
Господа, слаб в работе с компьютером, не подскажите, как у Вас отобразить карту?

Если карта где-то в интернете проще дать ссылку на неё, если на компе то я приложил файлик.
Ну и посетите: http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?action=help
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Страниц: 1 2 3 
Печать