Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 11
Печать
Ещё раз про гуннов (Прочитано 78568 раз)
dimir
Продвигающийся
**
Вне Форума


уруй - айхал!

Сообщений: 92

ИТФ ЯГУ
Re: Ещё раз про гуннов
Ответ #80 - 02.06.2013 :: 11:41:48
 
Константин Пензев в своей книге "Арии древней Руси". (страница 7 из 19) доходчиво изложил:
Цитата:
   «Тайпинхуаньюйцзи» о бома: «Сцзйегу (хагасами. – К. П.) часто взаимно воюют. Наружностью походят на цзйегу, но язык [их им] непонятен» (Кюнер И. В. Китайские известия… 1961). Т. е. здесь, скорее всего, не идет речь о разных диалектах, а скорее всего, о разных языках. И еще о бома: «… От туцзюэ [у бома] нет разницы» (Кюнер И. В. Китайские известия… 1961). А туцзюэ (они же тукюэ, тугю, тукю) и есть тот народ, который в современной исторической литературе именуют «тюркюты».
   Что же получается? Бома и туцзюэ есть практически один народ, и говорили они, как следует понимать, на одном и том же языке. Язык енисейских кыргызов и уйгуров-хойху одинаков и сходен с хуннуским, при этом кыргызы и бома друг друга не понимают. Между тем и кыргызы и бома относятся к европеоидной расе. Если же учесть, что у бома от тюцзюэ нет разницы во всем, а не только в языке, то и туцзюэ предстают представителями европеоидной расы. Решить данный исторический ребус представляется не совсем простым делом.
   Попробуем заняться предположениями.
   Первое.

Предположим, что хунны есть славяно– финская общность, а древние хойху есть отрасль этой общности. На каком языке говорили эти народы? Вопрос сложный…
   Если кыргызов, согласно сообщению Гардизи, отнести к славянам, то можно предположить, что енисейские кыргызы говорили на славянском, или каком – то его диалекте, равно как и древние уйгуры, в то время как бома и туцзюэ общались на тюрки. Здесь сразу следует вопрос, когда же славяне мигрировали в Минусинскую котловину?

кстати, по К.Пензеву все древние народы хунну, голубые тюрки, гунны являлись предками русских по причине их голубоглазости и русым волосам, а то что они не говорили на современном русском Пензеву начхать. Нерешительный
Наверх
 

боги не жалуют тех, кто им подражает
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Ещё раз про гуннов
Ответ #81 - 02.06.2013 :: 12:07:47
 
ну Пензев-то главный спец
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Ещё раз про гуннов
Ответ #82 - 02.06.2013 :: 17:26:21
 
Плачущий Плачущий Плачущий

Туцзюэ - это как раз те, кто основали Тюркский каганат. Кок-тюрки Ашина.

Но говорили они на том же языке, что и телэ.

Тюркют - это согдийское слово, экзоэтноним для кок-тюрок/туцзюэ.

Dark_Ambient писал(а) 02.06.2013 :: 12:07:47:
ну Пензев-то главный спец


Да уж!  Таких спецов в палате №6 пачками...
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Ещё раз про гуннов
Ответ #83 - 02.06.2013 :: 21:43:57
 
Tang Ni писал(а) 02.06.2013 :: 17:26:21:
Тюркют - это согдийское слово


С монгольским окончанием?  Смайл
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Ещё раз про гуннов
Ответ #84 - 02.06.2013 :: 21:55:14
 
muarrih писал(а) 02.06.2013 :: 21:43:57:
С монгольским окончанием?


Нет, "монгольское окончание" - плод больной фантазии Гумилева.

Кляшторный публиковал в одной из своих работ (у меня сейчас по случаю переезда вся библиотека упакована) ряд этнонимов, которые относятся к ранним тюркам. В т.ч. было указание. что этноним "тюрк" в согдийских текстах передается как twrkwt (за правильность воспроизведения написания по памяти не поручусь).

Вот тут было дело:
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1284281595/0
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Ещё раз про гуннов
Ответ #85 - 02.06.2013 :: 22:10:45
 
Tang Ni писал(а) 27.05.2013 :: 12:06:35:
Эрдэни - согдийское слово, заимствованное в монгольский!


Индо-иранское ратна?

Tang Ni писал(а) 27.05.2013 :: 12:06:35:
Родовое имя Ашина - это как раз то, что дало возможность его народу называть себя "кок" (голубые), т.к. Ахшайна - это иранское слово, означает как-раз голубой.


Словарь древнеперсидского языка http://archive.org/stream/OldPersian/Kent-OldPersian#page/n177/mode/2up даёт перевод бирюзовый. С примечанием, что с этим переводом согласны не все специалисты. Указывается на то, что этим словом древние персы называли море, которое теперь называют Чёрным, а не Голубым. Приводится в пример авестийское ахшаена - "тёмного цвета", от слова хшаета - "сияние", с отрицательной частицей а-.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Ещё раз про гуннов
Ответ #86 - 02.06.2013 :: 22:13:40
 
muarrih писал(а) 02.06.2013 :: 22:10:45:
Индо-иранское ратна?


Ну, типо, да!

muarrih писал(а) 02.06.2013 :: 22:10:45:
Указывается на то, что этим словом древние персы называли море, которое теперь называют Чёрным, а не Голубым.


А как быть с Красным? Название по цвету - вещь ни о чем.

muarrih писал(а) 02.06.2013 :: 22:10:45:
Приводится в пример авестийское ахшаена - "тёмного цвета", от слова хшаета - "сияние", с отрицательной частицей а-.


В китайском языке есть аналогичное слово - "цин". Означает "зеленый, синий, черный". В зависимости от контекста. Часто при переводе цветовой гаммы цинского доспеха приходится лазить в словарь - получается масса нюансов.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Ещё раз про гуннов
Ответ #87 - 02.06.2013 :: 22:20:21
 
Tang Ni писал(а) 02.06.2013 :: 21:55:14:
этноним "тюрк" в согдийских текстах передается как twrkwt


Согдийцы не могли позаимствовать этноним вместе с монгольским суффиксом? Или слово тюркют - собственно согдийское?
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Ещё раз про гуннов
Ответ #88 - 02.06.2013 :: 22:29:15
 
Tang Ni писал(а) 02.06.2013 :: 22:13:40:
Название по цвету - вещь ни о чем.


Кто-то первым назвал Чёрное море Чёрным. Это название прижилось и вошло в разные языки. Это были точно не греки, т. к. у них Чёрное море - Гостеприимное, Негостеприимное или просто Море (Понт). Изобретателями названия называют поэтому персов и переводят ахшайна именно как "чёрный, тёмного цвета".

Tang Ni писал(а) 02.06.2013 :: 22:13:40:
Часто при переводе цветовой гаммы цинского доспеха приходится лазить в словарь - получается масса нюансов.


Нюансы нюансами, но перевод слова ахшайна пока точно не установлен. Кстати, откуда вообще взялся вариант "голубой, бирюзовый"? Словарь ссылается на каких-то немцев - Бляйхштайнера и Кёнига. Я их не знаю.
В Словаре это с. 165. Скопировать не получается, не позволяет формат.
Наверх
« Последняя редакция: 02.06.2013 :: 22:45:25 от muarrih »  

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Ещё раз про гуннов
Ответ #89 - 02.06.2013 :: 22:40:41
 
muarrih писал(а) 02.06.2013 :: 22:20:21:
Согдийцы не могли позаимствовать этноним вместе с монгольским суффиксом? Или слово тюркют - собственно согдийское?


Монголов еще не было. АФАИК, монголы и тюрки довольно поздно разошлись - как раз где-то плюс-минус III-V вв. н.э.

muarrih писал(а) 02.06.2013 :: 22:29:15:
Словарь ссылается на каких-то немцев - Бляйхштайнера и Кёнига.


Robert Bleichsteiner (1891-19454):
http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Bleichsteiner

Там, кстати, на 2 "за" (Кёниг и Бляйхштайнер) 1 "против" (Хинц).

Словарный пример не приведен. Но, думаю, не с дуба рухнули люди, когда предлагали вариант.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Ещё раз про гуннов
Ответ #90 - 02.06.2013 :: 22:57:57
 
Tang Ni писал(а) 02.06.2013 :: 22:40:41:
Монголов еще не было.


А сяньби?

Tang Ni писал(а) 02.06.2013 :: 22:40:41:
думаю, не с дуба рухнули люди, когда предлагали вариант.


Кто знает, по каким видам деревьев они любили лазать?! Там ещё до кучи два варианта перевода - "серый янтарь" и "гематит". Попробую разобраться. Слишком уж нарочито там проглядывает отрицательная частица. И по-соседству: акарта - "не сделанный", и ахшата - "невредимый".
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Ещё раз про гуннов
Ответ #91 - 02.06.2013 :: 23:01:23
 
muarrih писал(а) 02.06.2013 :: 22:57:57:
А сяньби?


Это протомонголы, стадиально - вторая после дунху стадия выделения монгольской группы.

muarrih писал(а) 02.06.2013 :: 22:57:57:
Слишком уж нарочито там проглядывает отрицательная частица.


Если это не часть корня.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
dimir
Продвигающийся
**
Вне Форума


уруй - айхал!

Сообщений: 92

ИТФ ЯГУ
Re: Ещё раз про гуннов
Ответ #92 - 17.06.2013 :: 16:20:11
 
БИЧУРИН Н.Я. СОБРАНИЕ СВЕДЕНИЙ О НАРОДАХ, ОБИТАВШИХ В СРЕДНЕЙ АЗИИ В ДРЕВНИЕ ВРЕМЕНА. ЧАСТЬ ПЕРВАЯ. ОТДЕЛЕНИЕ III. СЯНЬБИ

Цитата:
западный пристав 392 Гын Кхой напал на хуннов и разбил их. [93] Северный Шаньюй бежал, 93, и сяньбийцы, пользуясь сим обстоятельством, заняли земли его. Оставшиеся роды хуннов, простиравшиеся до 100.000 кибиток, сами [151] приняли народное [97] название Сяньби. 393 С сего времени сяньбийцы начали усиливаться.


Комментарии:
393 Здесь пресекается владычество Дома Хуннов в Монголии. Место его на время заступает Дом Сяньби, и монголы, называвшиеся до сего места хуннами, принимают народное название сяньбийцев.

Что тут И.Бичурин наперевёл с китайского?
Наверх
 

боги не жалуют тех, кто им подражает
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Ещё раз про гуннов
Ответ #93 - 17.06.2013 :: 16:33:45
 
dimir писал(а) 17.06.2013 :: 16:20:11:
Что тут И.Бичурин наперевёл с китайского?


Что сюнну разбиты и место их заняли сяньби.

О концепции Бичурина считать ВСЕ народы, населявшие в разное время территорию Монголии, монголами, но выступавшими под разными именами, принимаемыми в связи со сменой правящего рода, известно. Ее никто не поддерживает, кроме ударенных в голову на всякой гунно-тюркской тематике.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
dimir
Продвигающийся
**
Вне Форума


уруй - айхал!

Сообщений: 92

ИТФ ЯГУ
Re: Ещё раз про гуннов
Ответ #94 - 17.06.2013 :: 18:34:24
 
http://ru-world.net/mongoliya-istoriya/
Цитата:
История Монголии

В древности на территории М. существовали племенные союзы хунну, сяньби и жужаней. Первое упоминание о монголах относится к сер. 1-го тыс. н.э. Монголами назывались люди, принадлежавшие к небольшому племени, проживавшему на берегах рек Онон и Керулен. В 6—12 вв. территория М. находилась в составе Тюркского, Уйгурского, Киргизского каганатов и киданьского государства Ляо. В 9 в.в Центральной Азии образовалось государство киданей, оставивших на земле М. многочисленные памятники своей культуры. Официальное название «монголы» появилось в нач. 13 в., когда Чингисхан создал единое монгольское государство. При нём и его преемниках образовалась Монгольская феодальная империя, распавшаяся в 14 в. В кон. 17 в. М. была покорена маньчжурами.


до того как официально назвались монголами эти люди, они кем назывались?  Круглые глаза
Наверх
 

боги не жалуют тех, кто им подражает
dimir
Продвигающийся
**
Вне Форума


уруй - айхал!

Сообщений: 92

ИТФ ЯГУ
Re: Ещё раз про гуннов
Ответ #95 - 17.06.2013 :: 18:42:52
 
для информации Подмигивание

словарь Якутский → Русский
муҥхаал
буян; дебошир, скандалист || скандальный; муҥхаал киһи скандальный человек, скандалист.
Наверх
 

боги не жалуют тех, кто им подражает
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Ещё раз про гуннов
Ответ #96 - 17.06.2013 :: 20:59:11
 
dimir писал(а) 17.06.2013 :: 18:34:24:
до того как официально назвались монголами эти люди, они кем назывались?


Что такое "официально назывались"? Бред какой-то!

Монголами (мэнгу) и назывались. Этноним начинает встречаться уже в период Тан.

dimir писал(а) 17.06.2013 :: 18:42:52:
для информации словарь Якутский → Русский муҥхаал буян; дебошир, скандалист || скандальный; муҥхаал киһи скандальный человек, скандалист.


Полный дебилизм.

Якуты появились всего лет на 300 позднее монголов, но монголы получили название из якутского языка  Плачущий
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
dimir
Продвигающийся
**
Вне Форума


уруй - айхал!

Сообщений: 92

ИТФ ЯГУ
Re: Ещё раз про гуннов
Ответ #97 - 18.06.2013 :: 09:41:02
 
Лучше может вспомним как жилось русским (усуням) в династии Тан?

33. (БНС № 238) Шофан-бэйчэн —Полная запись (летопись) Шофана (Северного района).

Автор Хэ Цютао; предисловие датировано 1859 г., но составление труда было закончено еще в 1851 г., а издание осуществлено только в 1881 г.

Аннотация: настоящий труд трактует преимущественно северную границу Китая, смежную с Россией, но в исторических главах касается более ранних народов и племен, обитавших на этой границе и на территории Сибири. Это показывает следующий краткий перечень содержания отдельных глав: цзюань 30 — исследование о племени Усунь (“предков русских”); цзюань 31- — повествование о северных границах при Ханьской и Вэйской (Юань-вэй) династиях; цзюань 32 — повествование о северных границах при династиях Северной Чжоу, Северной Ци, Суй и Тан; цзюань 35 — повествование о походах и полководцах при разных династиях, начиная с Ханьской. Среди отдельных таблиц, помещенных в труде, имеется таблица изменений северной границы и смена народов и государств, начиная с Ханьской династии. Эта таблица составляет 63-ю цзюань. В цзюани 67-й показана другая таблица — смена старшин северной границы от Усунь до русских чинов.

68 цзюань состоит из 24 современных и исторических карт северной границы, из которых необходимо отметить в хронологических рамках “Собрания сведений” следующие карты: 5) северной границы при старшей Ханьской династии; 6) при младшей Ханьской династии; 7) в период Троецарствия; 8) при Цзиньской династии; 9) при династии Юаньвэй; 10) при династии Суй и 11) при династии Тан.
Наверх
 

боги не жалуют тех, кто им подражает
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Ещё раз про гуннов
Ответ #98 - 18.06.2013 :: 10:54:48
 
dimir писал(а) 18.06.2013 :: 09:41:02:
Лучше может вспомним как жилось русским (усуням) в династии Тан?


Полизать хочется?  Плачущий Понимаю - иного занятия вы найти себя не можете.  Нерешительный

Вы этот "труд" хоть раз читали? Или хотя бы в руках держали?

Наверх
« Последняя редакция: 18.06.2013 :: 11:50:45 от Tang Ni »  

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
dimir
Продвигающийся
**
Вне Форума


уруй - айхал!

Сообщений: 92

ИТФ ЯГУ
Re: Ещё раз про гуннов
Ответ #99 - 18.06.2013 :: 14:27:02
 
Цитата:
этот "труд"
в Википедии советуют забыть... на тысячелетия :
Цитата:
Историческая ценность «Шофан бэйчэн»
Созданный на основе устаревшей методологии и ограниченной источниковой базы, этот труд не представляет собой значительной научной ценности в настоящее время — например, в рамках своего исследования, действуя по методу совпадения ряда формальных признаков, Хэ Цютао объявил центральноазиатское племя усунь предками русских (светлые волосы и глаза, расположение на запад от Китая), а описывая столкновения казаков Е. П. Хабарова и Онуфрия Степанова Кузнеца с Цинами в бассейне Амура в 1650-х годах, прямо отрицал участие корейских войск в этих событиях. Прилагаемые к изданному в 1860 году «Шофан бэйчэн» карты не имеют никакой исторической ценности, так как выполнены грубо, схематично и лишь в очень общих чертах передают процессы разграничения, происходившие на северо-восточных границах империи Цин.
В настоящее время, в связи с тем, что стали доступны иные, более качественные источники по проблеме формирования русско-китайской границы (в том числе значительное количество первоисточников), сочинение Хэ Цютао не рассматривается синологами как актуальная научная работа и лишь изредка используется в качестве тематической подборки документов периода Цин до середины XIX века по данному вопросу. Однако еще В. С. Мясников отмечал, что многие важные документы были отредактированы Хэ Цютао для придания им нужного политического звучания.


так что можете перекреститься - русские может даже и не усуни  Смех
Наверх
 

боги не жалуют тех, кто им подражает
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 11
Печать