Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 
Печать
Расселение казахов по землям Западной Сибири (Прочитано 116570 раз)
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #80 - 26.01.2015 :: 14:39:46
 
Tang Ni писал(а) 26.01.2015 :: 10:31:29:
Без монголов казахов не было бы.


Чьими предками были саки и массагеты?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #81 - 26.01.2015 :: 15:11:58
 
Ничьими. Во всяком случае, не тюрок, которые пришли на эти территории намного позже.

Часть населения СА, европеоидного и говорящего на ИЕ языках (в т.ч. и восточноиранских) проживала в городах и деревнях, кочевники же, носители ИЕ-языков, ушли на Запад в эпоху Великого Переселения Народов.

Тюрки начинают там фиксироваться сначала в очень небольших количествах в VII в., но даже к IX в. их количество не преобладает.

А казахи, уж пардон, это не ранее XIV в. Какие массагеты у них в предках были - только Тенгри знает!
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
SereZa
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 9

-
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #82 - 27.01.2015 :: 00:42:45
 
сдается мне та голубенькая фотограя могла быть китайским подарком местному... эм... баю? Смайл уж очень отдает китайскими мотивами, точнее китайской манерой рисования лиц, хоть головные уборы и вроде как напоминают тюбетейку.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #83 - 27.01.2015 :: 10:22:58
 
Увы, керамика сельджукидская.

Фарфор - это фарфор. К тому же на XIII в. он еще не имеет характерной бело-голубой гаммы. В период Сун (X-XIII вв.) господствуют селадоны, а одним из главных декоративных способов является гэяо - кракелирование глазури.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #84 - 27.01.2015 :: 16:42:24
 
Вот типичный минский фарфор с бело-голубой росписью начала XV в. - обратите внимание на трактовку изображения лица:
Наверх
 

261_1.jpg (269 KB | )
261_1.jpg

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #85 - 27.01.2015 :: 17:02:16
 
Вот подборка Хунаньского провинциального музея с фарфором периода Юань: http://www.hnmuseum.com/hnmuseum/eng/collection/collectionContent.jsp?infoid=011...

Стилистическая разница с сельджукидской керамикой очевидна.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Pyh
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 54
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #86 - 10.02.2015 :: 01:11:04
 
Возвращаясь к теме, нужно отметить, что возможно границы сложились не просто так.
Если вы на машине или поезде будете ехать в северный Казахстан или оттуда, вы увидите что даже природа по разные стороны границ разная, как попадаете в Казахстан вы сразу попадаете в степь, когда въезжаете в Россию, почти сразу начинаются леса.
Поэтому границы скорее всего фиксировали положение вещей - в степи кочевали казахи, в лесах жили русские и татары.
Упоминавшиеся терки с казаками и башкирами никогда не носили такой жесткий характер как с джунгарами. Причина - джунгары кочевники и претендовали на степь.
Поэтому не так критично кто кого и в какое время воевал, а то, что до индустриальной эпохи в степи кочевали кочевники (казахи, калмыки и пр). Остальные туда не лезли. Не выживет русский крестьянин в степи.
Ну и кочевники не лезли особо в тайгу, что там делать, скот гнус поест.
Конечно есть лесные массивы в Казахстане и степные в России, но в целом граница проходит на стыке леса и степи.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #87 - 10.02.2015 :: 10:38:52
 
Pyh писал(а) 10.02.2015 :: 01:11:04:
Не выживет русский крестьянин в степи.


Семиреченских казаков откидываем? Русское переселенчество в Казахстан откидываем?

Pyh писал(а) 10.02.2015 :: 01:11:04:
возможно границы сложились не просто так.


Естественно, не просто так - в результате т.н. "национально-территориального размежевания" 1920-х годов. Да еще и при жестком выполнении установки - союзная республика должна обязательно иметь выход к внешней границе.

Все остальное никого не интересует. В этом отношении РФ и РК - наследники СССР.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Pyh
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 54
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #88 - 10.02.2015 :: 12:09:20
 
обсуждали западную сибирь, да и семиречье все же не классическая степь и появились там казаки скорее в индустриальную эпоху
Русское переселенчество подразумевало именно северный Казахстан и там не все так просто было. До 20 века даже казаков не было например в верховьях Тобола. И заселение шло вдоль рек, в самой степи ловить нечего было. Яицкие казаки даже на эмбе и тургае на постоянной основе не закрепились.
Сложно крестьянствовать было в степи.

Ну а то, что в 20х годах границы чертили не только исходя из преобладания населения но и из политических соображений - кто ж с этим спорить будет. Но преобладание того или иного народа в расчет бралось по любому. Иначе сложнее было бы управлять.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #89 - 10.02.2015 :: 12:57:39
 
Pyh писал(а) 10.02.2015 :: 12:09:20:
Сложно крестьянствовать было в степи.


Ну, тогда русские не заселили все Дикое Поле, Предкавказье, Забайкалье, Уссурийский край... Не могли, понимаешь ли, крестьянствовать в степи...

Pyh писал(а) 10.02.2015 :: 12:09:20:
и появились там казаки скорее в индустриальную эпоху


Семиречье - объект горьких вздыханий казахов с XVII в. Сначала джунгары, потом Цины, потом русские. А потом - раз, и все получили. Вместе с русским населением.

Да, что такое "казаки в индустриальную эпоху"? Семиреченское войско - с 1867 г. Кстати, Забайкальское - с 1851 г., Амурское - ЕМНИП, с 1858, и Уссурийское - с 1889 г.

Pyh писал(а) 10.02.2015 :: 12:09:20:
обсуждали западную сибирь,


Видимо, Омские леса расположены в Ростовских горах на берегах Белорусского моря?

А казахи, кочевавшие на левобережье Волги и за Астраханью (на нынешней территории РФ) - они куда делись?

Рыхлость внутренних границ РИ тем была и обусловлена, что к моменту получения Букеевской ордой разрешения на перекочевку через Урал, вопросы перемещения кочевого населения внутри границ совершенно правительство не волновали - аппарат власти на местах легко разрешал возникающие вопросы, в т.ч. выделения и размежевания земель.

Pyh писал(а) 10.02.2015 :: 12:09:20:
Ну а то, что в 20х годах границы чертили не только исходя из преобладания населения но и из политических соображений - кто ж с этим спорить будет. Но преобладание того или иного народа в расчет бралось по любому. Иначе сложнее было бы управлять.


В первую очередь брался основной принцип - развития национальной культуры и языка на базе новых способов ведения хозяйства. А чтобы было легче управлять - делали крупные, но не доминирующие анклавы иноплеменников - скажем, Кабардино-Балкарию, Карачаево-Черкесию, Молдавскую АССР в составе Советской Украины, Семиреченскую область в составе Казахствна, населенные таджиками Бухару и Самарканд в составе Узбекистана и т.д.

Что получил Каахстан и что потерял? Если сравнить, то потери мизерны, а приобретения огромны - во-первых (и основных) - это юридически закрепленная за РК территория, на которую полностью казахи никогда претендовать не могли. Промышленность и инфраструктура, которой не было бы без национально-территориального размежевания и планового развития территорий. Сохранение культурной и языковой идентичности казахов. Собственно, все то, что делает возможным данный разговор сейчас.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Pyh
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 54
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #90 - 10.02.2015 :: 13:52:28
 
Мы сейчас говорим о казахской степи, причем тут предкавказье и дикое поле, где до любого источника воды максимум 50 км. Климат там тоже совсем другой, осадков больше, морозы и ветра не такие жесткие... Уссурийский край даже не комментирую.
Забайкалье - что ж, вместе с Калмыкией там доля потомков кочевников достаточно высока и они не так ассимилированы как в предкавказье например.

Только не надо про горькие воздыхания о Семиречье, война с джунгарами шла несколько веков с переменным успехом, да и захват территории не всегда сопровождался вытеснением местного населения, часто только правители менялись.
А вот в 18 веке уже пошла бойня и связана она была с натиском Китая. Джунгары, которых сильно поджимал Китай, вместо набегов фактически стали выдавливать казахов из степи, что и привело к такому ожесточению.
Что до семиреченских казаков, то дайте какие то данные что они численно преобладали в крае?
Следите за мыслью, я не доказываю, что в степи никого не было, я утверждаю, что подавляющее число населения степи были кочевники. Вплоть до 30х годов 20го века.

Не уловил про Омские леса, но про левобережье Волги - есть целые районы в Саратовской, Самарской и т.п. областях где численность казахов достаточно высока. В той же Астраханской области 16% населения - казахи. также и в Самарской.
Я часто встречаюсь с аргументом про Букеевскую орду. Но тут всегда упускается, что Букеевская орда не обязательно объединяла все казахское население того региона. Ее и создали то, для противовеса степным султанам и снижения их влияния на местное население.

Что до сопоставления что потерял Казахстан и что приобрел, то в этом я не вижу смысла. Российская империя и СССР тоже и дивидендов получили немало и трудов положили прилично.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #91 - 10.02.2015 :: 14:22:23
 
Pyh писал(а) 10.02.2015 :: 13:52:28:
Уссурийский край даже не комментирую.


А зря.

Pyh писал(а) 10.02.2015 :: 13:52:28:
Мы сейчас говорим о казахской степи, причем тут предкавказье и дикое поле, где до любого источника воды максимум 50 км. Климат там тоже совсем другой, осадков больше, морозы и ветра не такие жесткие...


Все не настолько страшно, как вы живописуете. В Бетпак-дала никто не селился из из сартов. А удобные земли быстро колонизировались при первых же стабильных предпосылках.

Сами территории никому не были особо нужны - нужно было контролировать их ключевые точки.

Забери у кочевника удобный зимник (а это и вода, и какой-никакой лесок на топливо и для подсобных нужд, и укрытие от ветра) - и что он сделает? Вопрос не в количестве земли в целом, а в количестве контролируемых зимних пастбищ.

Pyh писал(а) 10.02.2015 :: 13:52:28:
Забайкалье - что ж, вместе с Калмыкией там доля потомков кочевников достаточно высока и они не так ассимилированы как в предкавказье например.


Извините, вы в Калмыкии давно были? Причем тут "доля потомков кочевников"?

Pyh писал(а) 10.02.2015 :: 13:52:28:
Только не надо про горькие воздыхания о Семиречье, война с джунгарами шла несколько веков с переменным успехом, да и захват территории не всегда сопровождался вытеснением местного населения, часто только правители менялись.


Пардон, имею гораздо лучшее представление о том процессе. Не по казахских учебникам образца пост-1991 г.

Pyh писал(а) 10.02.2015 :: 13:52:28:
А вот в 18 веке уже пошла бойня и связана она была с натиском Китая. Джунгары, которых сильно поджимал Китай, вместо набегов фактически стали выдавливать казахов из степи, что и привело к такому ожесточению.


С этого момента прошу подробнее. Я вот не знаю, как так Китай нажал на джунгаров, что они стали давить на казахов.

Pyh писал(а) 10.02.2015 :: 13:52:28:
Что до семиреченских казаков, то дайте какие то данные что они численно преобладали в крае?


А что - надо обязательно преобладать численно, чтобы край контролировать?

Посмотрите на Синьцзян - преобладание не-местного (ханьского, монгольского и тунгусо-маньчжурского) населения стало реальным только после образования КНР. Причем оно далеко не глобально и многие районы до сих пор почти не видят китайцев, кроме как в администрации.

Pyh писал(а) 10.02.2015 :: 13:52:28:
Следите за мыслью, я не доказываю, что в степи никого не было, я утверждаю, что подавляющее число населения степи были кочевники. Вплоть до 30х годов 20го века.


Излагайте яснее. Потому что кочевники были там всегда.

Pyh писал(а) 10.02.2015 :: 13:52:28:
Не уловил про Омские леса, но про левобережье Волги - есть целые районы в Саратовской, Самарской и т.п. областях где численность казахов достаточно высока. В той же Астраханской области 16% населения - казахи. также и в Самарской.


Да. И, тем не менее, в Казахскую Советскую Социалистическую республику их не отдали. Хотя провести границы могли и так.

Pyh писал(а) 10.02.2015 :: 13:52:28:
Я часто встречаюсь с аргументом про Букеевскую орду. Но тут всегда упускается, что Букеевская орда не обязательно объединяла все казахское население того региона. Ее и создали то, для противовеса степным султанам и снижения их влияния на местное население.


Это к вопросу о том, что при разграничении 1920-х учитывались какие-то эфемерные "исторические права".

Pyh писал(а) 10.02.2015 :: 13:52:28:
Что до сопоставления что потерял Казахстан и что приобрел, то в этом я не вижу смысла. Российская империя и СССР тоже и дивидендов получили немало и трудов положили прилично.


На самом деле РИ мало что получила. Это далеко не Индия. Больше пришлось вложить, чем черпать.

Вы в курсе, что авантюрному курсу "дранг нах Остен" 9в смысле, в Азию) были очень серьезные противники в Петербурге? И многие вещи происходили "сами собой". Характерно высказывание А.А. Половцева:
Цитата:
Сегодня пришло сообщение, что генерал Черняев взял Ташкент. Никто не знает почему и зачем. Есть все-таки что-то эротическое в происходящем на границах нашей империи.


Про то, как Россия утвердилась в устье Амура, надеюсь, знаете?

А СССР, пока не вложил, тоже не получил ничего.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Pyh
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 54
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #92 - 10.02.2015 :: 19:02:27
 
Мда... Аргументация на уровне я знаю побольше вашего это канеш серьезный инструмент для полемики
Наверх
 
Pyh
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 54
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #93 - 10.02.2015 :: 19:08:24
 
Про казахские учебники вообще молчу. Если возраст у вас верно указан то мы ровесники. Безаппеляционность не свойственна разумным людям.

А про исторические права даж не заикался никто, речь шла о том что Казахстану достались в основном территории где жили казахи в своем большинстве и где преобладало кочевое скотоводство
Наверх
 
Pyh
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 54
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #94 - 10.02.2015 :: 19:24:49
 
Про давление со стороны Китая - http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Ойратско-маньчжурские_войны

Эти войны имели следствием выдавливание джунгар из нынешнего синьцзяна в сторону казахской степи. Поэтому и началась в степи война на уничтожение. До того были набеги и грабежи скорее, т.е обычные степные разборки.
Наверх
 
Pyh
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 54
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #95 - 10.02.2015 :: 19:27:27
 
Поэтому бросьте ваше 'вы в курсе' или 'надеюсь знаете', такой формат общения в тупик любую тему приведет
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #96 - 10.02.2015 :: 20:03:31
 
@
Pyh

Судя по аргументации из Википедии дальнейший разговор имеетмало смысла.

Для начала я хотел бы узнать - когда Цины выдавили ойратов из Синьцзянаи и где раполагалась ставка хунтайджи.

Сумеете ответить на вопрос - будем гоаорить дальше. Это в целях экономии времени. А то 99% участвующих в темах по джунгарам представляютсебе все на уровне Википедии, уж не обижайтесь!
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #97 - 10.02.2015 :: 20:19:47
 
Да, актабаншубрынды случилось до или после вытеснения ойратов  Синьцзяна?

И будем ли мы считать бедствие "белых пяток" мелким набегом?

Или сочтем причину посольства майора Карла Миллера мелким набегом?

К  сожалению, я слишком много проработал с документами того времени, чтобы спорить на  уровне Википедии. Но мне регулярно рассказывают всякие  чудеса, типа того, что  киргизы переселены в ЦА  с Енисея и т.д.

Т.ч. обижаться не стоит - стоит глубже интересоваться темой и пользоваться случаем, пока у меня есть время отвечать на вопросы.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Pyh
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 54
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #98 - 10.02.2015 :: 20:35:46
 
Извините за эмоцииСмайл
Если вы владеете информацией глубже, делитесь. Я не историк, так.. интересующийся. И ценю содержательный разговор.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #99 - 10.02.2015 :: 22:04:38
 
Смайл

Если будет завтра время - что-нибудь выскажу.

Пока сделаем так - первая задача - определить ареал расселения казахов на момент создания Джунгарского государства и до жорак шанды (1771).

Навскидку могу перечислить ряд ориентиров по западной границе джунгар на момент переговоров в Иркутске (ЕМНИП, в 1691 г.) по вопросам русско-ойратского союза против Цинов - это 11 городков по Сыр-дарье.

Соответственно, казахи кочевали западнее.

Документы завтра посмотрим.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 
Печать