Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 
Печать
Расселение казахов по землям Западной Сибири (Прочитано 82523 раз)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #100 - 10.02.2015 :: 22:41:47
 
Описание казахского ханства, сделанное джунгарскими послами в 1691 г.:
Цитата:
Стольник спрашивал. — Хто де в Казачье орде владелец и как ево зовут, и есть ли у них городы или они кочевные люди?

Посланцы говорили. — В Казачье де орде владелец Тюуке-хан 10, а жили де они городками, а городки де у них в средине дерево, а промеж кладен кирпич, а толщина де тем городкам в оршин без чети, а дворы де деланы так же, как городки, ис кирпичей же, а городков де у них адинатцать, а где де владелец Тюукэ-хан живет, и тот де город словет Ясу, а величиною де тот город средней, а посады де кругом городков великие.

Стольник спрашивал. — Иным де городам в Казачье орде как назвище?

Посланцы говорили. — Кроме де Ясу, другой город Сайрам, третей Менкет, четвертой Харасман, пятой Чимыгэт,/л. 212/ шестой Текек, седьмой Бабан Елган, осьмой Харамурол, девятой Ташкент, десятой Чинас, а одинацатому де городу зов забыли, а стоит де на реке Цырцект, а река Цырцек шириною среднея, глубока вельми и быстра. Меж теми де городками езду город до города по половине дни и больше, и по дню и по суткам. А кругом де городков посады, а в городках де пушек нет, а мелково де ружья и лучного бою много, а копейного де люду малое число, а из луков де стрелять гораздны. А в городках де поставлены мечати великие, где збираютца на мольбище, и судебные де избы в городех построены, и сидят для росправы воеводы, а называютца де они беки и беи.

Стольник спрашивал. — В Казачье де орде по городом и по селам есть ли хлебные пашни и какой скот, также растут ли у них какие овощи?

Посланцы говорили. — В Казачье де орде хлеба всякого пашут вблизи у городков и, отъезжая, по селам много, а скота де всякого многое ж число, а скот де у них верблюды и кони, и ишаки, и всякой рогатой скот. Также де в городех и в селех многие сады, а в садех всякие овощи, яблока и виноград, и вишни, и черносливы, и шебуга, и орехи большие волосские, также и иные многие овощи есть же. /л. 213/ [341]

Стольник спрашивал. — Из вышеписанных де городов в Казачье орде Бушухту-хан много ль городов воинским наступлением разорил?

Посланцы говорили. — В Казачье де орде только остался адин (Слово адин в тексте повторено дважды) Ясун-город, где живет владелец Тюукэ-хан. А те де вышеписанные 9 городов и в городех дворы разбиты все и люди разваеваны от Бушуту-хана их. А ис тех де десятой городок Ташкент остался в целости для того, что де учинились они, того городка люди, Бушухту-хану их в подданство и дали с себя ясак.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Rus_mong_4/121-140/134.phtml?id=1...
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #101 - 11.02.2015 :: 13:59:36
 
Вернемся к определению границ Казахского ханства, успешно распадавшегося уже к середине XVII в. на 3 жуза, в конце XVII в.

В 1690 г. джунгары предложили русским властям покарать своими силами Тауке-хана, совершившего набег на окрестности Тобольска.

Это говорит о том, что "северный коридор" от Волги до Тарбагатая тогда частично был перекрыт казахами.

За период 1690-1693 гг. казахи совершили ряд нападений на русские владения в следующих направлениях - на округу Тобольска, Тары, а также крепости, расположенные на территории будущей Оренбургской губернии.

В 1693 г. состоялось сражение русско-татарского отряда, посланного вдогон уходящим после набега казахам, у оз. Семискуль. Погоня потерпела поражение, что было крайне неприятным случаем - в Сибири народа было немного, крупные потери были очень существенны, т.к. быстро пополнить войско было сложно.

Собственно, о чем это говорит? Что центр силы Казахского ханства сместился в районы южнее Тобольска. Скорее всего, это произошло между 1677 и 1687 гг., когда Галдан Бошокту-хан расправился со своим тестем и совершил ряд походов на Кашгарию и казахов.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #102 - 11.02.2015 :: 14:00:37
 
О том, чем занимались казахи в начале XIX в. и об их юго-западных рубежах:

1828 г., марта 31. — Сведения о существующих на Сырдарье коканских крепостях

Цитата:
Из объяснений торгующих в г. Семипалатинске

По р. Сырдарье расположено четыре крепости под названием: Акмечеть, Чимкурган, Джулакты и Чар дара. Известно, что первая из них построена 14 лет тому назад поблизости разделения Сырдарьи на две реки — Большую и Малую того же наименования. Она была прежде под зависимостью г. Туркестана (Китайской империи), а ныне принадлежит коканскому хану. Все сии крепости выстроены одна от другой в недальнем расстоянии. В первой из них жителей очень мало, а войск находится 500 человек, в последних же трех жителей вовсе нет, а войска имеется до 300 человек в каждой. Крепости сии обнесены вокруг каменною, нежженого кирпича стеною и более укреплений не имеют. Они построены не для чего другого, как единственно для собирания пошлин с идущих в Бухарию и Коканию купеческих караванов, а более для предохранения торговцев от набегов киргизских, ибо кочующие в сих местах киргизы Малой орды волостей Чубуртбалинской, Алчинской, Джагайбайлинской и Средней орды Кунратской волости, а также отчасти и хивинцы беспокоили грабежами и хищничеством проходящие караваны, которым самые крепости никаких притеснений не делают. Все сии крепости выстроены на трактах, проходящих из Оренбурга, Троицка и Петропавловска; а семиполатинские караваны минуют оные, оставляя в правой руке, посему то торговцы оного города, не имея достаточных сведений, не могли утвердительно и удовлетворительно объяснить сей предмет.

Из объяснений торговцев г. Петропавловска

Коканские крепости по р. Сырдарье расположены в степи, облегающей песчаными горами, при подошве [?] коих проведена дорога. Крепости сии называются охранительными бикетами и состоят без всякого укрепления. Они построены назад тому 5 лет. Расстояние до них от нашей линии г. Петропавловска от 43 до 45 суток ходу навьюченных верблюдов, а от Бухарии и Кокании по 15 суток в оба владения, полагая в сутки по 40 верст. Пространство бикетов необширно, постоянных жителей в них нет, [221] кроме войска коканского, состоящего от 500 до 1000 человек. Коканское правительство при возведении бикетов сих не имело другой какой-либо цели, как только убедилось просьбами торговцев, ибо они при проходе чрез тамошние места, не имея совершенно во время 12 суток пристанища, встречали почти всегда значительные грабежи, убийства и тому подобные нападения от неизвестных разбойников, которые до существования бикетов весьма удачно производили свой промысел, потому что берега Сырдарьи обросли густыми и высокими камышами, в коих удобно скрывались те разбойнические шайки, и посему-то самому ханство Коканское единственно к защите караванов поставило сии бикеты единожды навсегда. Проходящие, не видя никаких обид, всегда бывают сохраняемы от них. Петропавловские торговцы также проезжают мимо их и изъявляют довольство. Живущие близ сих бикетов пешие киргизы Большой и Малой орды, называемые юсунцы, багналинцы, сенпасы и чумакаи, коих числом до пяти тысяч душ, занимаются хлебопашеством и состоят в подданстве Кокании, платя оной дань. Из родоначальников сих киргиз известен султан Джулды-хан Иралиев.

Верно: столоначальник (Подпись неразборчива).


ЦГА РК. Ф. И-338. Оп. I. Д. 660. Л. 9-10 об. Копия.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1820-1840/Kokand_krepost/tex...
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #103 - 11.02.2015 :: 15:40:04
 
К сожалению, собственно казахских источников очень мало.

Например, если Тауке-хан держал двор в г. Туркестан, куда 22 июля 1694 г. прибыло русское посольство, то сведения об этом есть только русские.

Это, естественно, затемняет картину.

Но само по себе изменение направления экспансии на север - на земли Тобольска и Тары - говорит о том, что с востока подошел сильный противник, который опасен, даже в условиях, когда у него раскол (восстание Цэвэн Равдана против Галдан Бошокту-хана).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #104 - 11.02.2015 :: 16:04:57
 
Ратнабхадра (ученик Зая-пандиты Намкайджамцо) в сочинении "Саран гэрэл" указывает, что уже в 1660 г. ойраты зимовали на берегах Чу, причем там располагалась ставка самого Цэцэн-хана:
Цитата:
Осенью в год Мыши (1660) Чакдзодба Цорджи отправился (в Тибет) со многими тюками, принадлежащими Зая пандите. В то лето Цецен хан и джунгарцы собрались на совещание [193] в Тарнихай Хара Худжир. Хутукту по отправлении Цорджия (в Тибет) отправился к хану. Между прочим, на дороге пригласил его Данджин хон тайджи, который подарил ему 150 верблюдов и много других вещей. Отсюда хутукту прибыл к хану, ставка которого в это время была в Цуй.


Таласа ойратские войска достигли еще ранее - в 1658 г.:
Цитата:
В первых числах белого месяца в год Собаки (1658) бухарский полководец Абуду Шукур прибыл в Талас с 38.000 войска. Галдамба, в это время находившийся на границе налегке, собрал 3.000 войска и напал врасплох на него в Хулан Джилане, преследовал до Амана и убил Абуду Шукура. В это время 300 передовых воинов, прибывших прежде его под предводительством Шак Ходжа, Галдамбою взяты в плен, которые по два на одной лошади препровождены в Цаган балгасун.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Lunnij_svet/frametext7.htm

Судя по тому, что Галдамба "находился на границе налегке", на 1658 г. западная граница владений ойратов проходила по Таласу.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #105 - 11.02.2015 :: 23:29:03
 
Полистал "Саран гэрэрл" - уже в 1644 г. по Лепсы кочевал зимой Очирту-тайджи. Т.е. ойраты укрепились в этом районе уже в 1640-е годы.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
SereZa
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 9

-
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #106 - 19.02.2015 :: 10:33:21
 
тут на мыл.ру - весьма и весьма авторитетном источнике  Смех появилась заметка:

В рукописях Тегерана учеными была найдена необычная рукопись с условным названием «Тарихи монгол».

Ученые из Алматы сделали открытие, которое ставит под сомнение датировку появления названия этноса «казах», передает телеканал Almaty.tv.

Востоковед-иранист Галия Камбарбекова рассказала, что в своей последней поездке в Тегеран обнаружила необычную рукопись с условным названием «Тарихи монгол». В этом источнике она и нашла упоминание этнонима «казах».

«Конкретно написано, что именно казахские племена, казахи именно такие племена, как канлы, кипчаки периодически атаковали город Баласагун. То есть это уже история возвращается уже не только к XIV веку, это уже X век», — сообщила она.

Теперь ученые планируют сравнить новый источник с другими сведениями и восстановить белое пятно нашей истории относительно этнонима «казах». А после анализа всех собранных материалов новые данные, уверены исследователи, можно будет внести в школьные и вузовские учебники.

«Для этого будет работать специальная группа. Они же будут анализировать и проводить экспертизу: что нужно внести, что нужно взять, а что не нужно. Поэтому это дело будущего. У нас будут новые учебники с новыми данными», — уверена востоковед.

Как отмечает телеканал, всего из Ирана ученые привезли 28 персоязычных источников, содержащих информацию о географическом положении Казахского ханства и о политических взаимоотношениях с другими странами. Там же было найдено письмо иранского шаха Аббаса второго Тауке хану. Также наши ученые привезли 12 материалов из Индии.

«Одно из направлений наших исследовательских работ — изучение переписки ханов и султанов. Благодаря найденным письмам мы узнали, какие взаимоотношения были между двумя мусульманскими странами», — сообщил кандидат исторических наук Жанымхан Ошан.



вот мне интересно - это повторение пути протоукров, по воссозданию протоказахов или действительно радость и прорыв историков? Смайл
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #107 - 19.02.2015 :: 12:58:37
 
SereZa писал(а) 19.02.2015 :: 10:33:21:
вот мне интересно - это повторение пути протоукров, по воссозданию протоказахов или действительно радость и прорыв историков?


Выделил ключевые слова.

Канлы и кипчаки были и до казахов. Независимо от них.

Потом, за счет этонгенетических процессов, при формировании казахского народа, в них вошли представители канлы и кипчаков, которые дали названия одноименным племенам у казахов.

Но и монголы вошли - аргыны, хушины, найманы и т.д. Кого больше - даже непонятно.

Это опять "насос из пальца". Это как сказать "Мой дедушка брал Берлин - я великий герой!".

Предки (причем далекие и не единственные) народа - не есть этот народ. Народ появляется при самоидентификации себя как отдельного народа. Этого в "молодых демократиях" некоторые не стараются понять.

А вообще, с названием "Тарихи монгол" источник не может быть ранее середины XIII в. И среди участников монгольских походов не было племени "казах".
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #108 - 25.03.2015 :: 02:14:58
 
Pyh писал(а) 10.02.2015 :: 13:52:28:
Мы сейчас говорим о казахской степи, причем тут предкавказье и дикое поле, где до любого источника воды максимум 50 км. Климат там тоже совсем другой, осадков больше, морозы и ветра не такие жесткие... Уссурийский край даже не комментирую.
Забайкалье - что ж, вместе с Калмыкией там доля потомков кочевников достаточно высока и они не так ассимилированы как в предкавказье например.

Только не надо про горькие воздыхания о Семиречье, война с джунгарами шла несколько веков с переменным успехом, да и захват территории не всегда сопровождался вытеснением местного населения, часто только правители менялись.
А вот в 18 веке уже пошла бойня и связана она была с натиском Китая. Джунгары, которых сильно поджимал Китай, вместо набегов фактически стали выдавливать казахов из степи, что и привело к такому ожесточению.
Что до семиреченских казаков, то дайте какие то данные что они численно преобладали в крае?
Следите за мыслью, я не доказываю, что в степи никого не было, я утверждаю, что подавляющее число населения степи были кочевники. Вплоть до 30х годов 20го века.

Не уловил про Омские леса, но про левобережье Волги - есть целые районы в Саратовской, Самарской и т.п. областях где численность казахов достаточно высока. В той же Астраханской области 16% населения - казахи. также и в Самарской.
Я часто встречаюсь с аргументом про Букеевскую орду. Но тут всегда упускается, что Букеевская орда не обязательно объединяла все казахское население того региона. Ее и создали то, для противовеса степным султанам и снижения их влияния на местное население.

Что до сопоставления что потерял Казахстан и что приобрел, то в этом я не вижу смысла. Российская империя и СССР тоже и дивидендов получили немало и трудов положили прилично.


  Какие дивиденты получила? В виде баранины и Кумыса?
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #109 - 30.03.2015 :: 01:13:31
 
FinoUgr писал(а) 25.03.2015 :: 02:14:58:
Какие дивиденты получила? В виде баранины и Кумыса?


Вы о чем вообще?

Зачем загаживать тему всякими неумными высказываниями?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #110 - 13.04.2015 :: 03:40:14
 
Tang Ni писал(а) 30.03.2015 :: 01:13:31:
Вы о чем вообще?

Зачем загаживать тему всякими неумными высказываниями?


  Российская Империя и СССР получила дивидендов от присоединения Казахстана, вот вопрос, в виде чего? Кумыса или баранины?
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #111 - 13.04.2015 :: 10:39:01
 
@
FinoUgr

Вам повторить вопрос или вы сами поймете, что порете чушь?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #112 - 13.04.2015 :: 12:02:46
 
Tang Ni писал(а) 13.04.2015 :: 10:39:01:
Вам повторить вопрос или вы сами поймете, что порете чушь?


Могли бы проигнорировать, зачем разводите флуд.
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12915
Пол: male
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #113 - 13.04.2015 :: 15:20:47
 
FinoUgr писал(а) 13.04.2015 :: 03:40:14:
Российская Империя и СССР получила дивидендов от присоединения Казахстана, вот вопрос, в виде чего? Кумыса или баранины?


Некоторые пользователи плюсы и РО получают, когда начинают усиленно говорить не в тему.
Наверх
 
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #114 - 17.04.2015 :: 20:39:04
 
EvS писал(а) 13.04.2015 :: 15:20:47:
Некоторые пользователи плюсы и РО получают, когда начинают усиленно говорить не в тему.


Я не знаю о чем вы, просветите.
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12915
Пол: male
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #115 - 18.04.2015 :: 09:44:50
 
FinoUgr писал(а) 17.04.2015 :: 20:39:04:
Я не знаю о чем вы, просветите.


О дивидендах конечно. А Вы что подумали?
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #116 - 23.04.2015 :: 09:54:50
 
А вот небезинтересная новость:
Цитата:
Удалось генетическими методами подтвердить, что большинство членов казахского рода аргынов, по легенде происходящего от одного основателя по имени Аргын, действительно восходит к одному биологическому предку

http://antropogenez.ru/single-news/article/472/
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #117 - 23.04.2015 :: 13:59:59
 
voevodacastle писал(а) 23.04.2015 :: 09:54:50:
А вот небезинтересная новость:


Т.е. "жорак шанды" не было?

Или в нем аргыны не участвовали?

Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #118 - 23.04.2015 :: 17:34:35
 
"Жорак шанды" - "пыльный поход" ?
Как он соотносится с этой новостью?
Калмыцкие невольники должны были оставить свой генетический след?
Но давали ли невольникам такую возможность? Y-хромосома - мужская.
Или что то иное имеется в виду?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #119 - 23.04.2015 :: 22:13:00
 
voevodacastle писал(а) 23.04.2015 :: 17:34:35:
Калмыцкие невольники должны были оставить свой генетический след?
Но давали ли невольникам такую возможность?


Естественно, давали. При вливании огромного количества пленников - обязательно.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 
Печать