Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Причины одновременного конца Римской, Китайской и Индийской империй. (Прочитано 9084 раз)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Причины одновременного конца Римской, Китайской и Индийской империй.
11.07.2011 :: 21:29:46
 
Падение этих империй происходит в течение двух кризисных столетий (300-500 гг. н. э.) В крахе всех этих империй играют роль кочевники гунны.
Гунны ломают эти империи, но, что характерно, разрушенные империи достаются не гуннам.
То есть гунны выполняют лишь роль разрушителей древних империй, но не создателей своей собственной империи. Вопрос: ради кого тогда старались гунны?
Если посмотреть на последующие события, то станет понятно, что гунны рушили древние империи, чтобы на их месте восторжествовала одна империя. И эта империя называлась Арабский халифат . Арабы должны были консолидировать пространство древних империй.
Почему это не случилось?
Арабы встретили сопротивление со стороны византийцев в Европе и раджпутов-индуистов в Индии. Византия и индуизм были как раз тем, что не сумели добить гунны.
Гуннское нашествие вызвало к жизни Византию, индийскую империю раджпутов, Франкскую империю в Западной Европе и империю Тан-Сун в Китае. Все эти антигуннские державы существовали до тех же пор, до которых существовала и Арабская держава. С падением арабов-Фатимидов в Египте (1171 г.) во всех концах мира происходит всеобщее расслабление. Рушится Византия (1204 г.), падает Индия раджпутов (1206 г.), терпит крах Германская империя Штауфенов (1250 г.) - наследник Франков. Тогда же в 13-м веке происходит падение Китая, который становится добычей монголов.
Таким образом, гуннское нашествие, призванное обеспечить создание всемирного Арабского халифата, приводит к консолидации Евразии под властью монголов.
Наверх
« Последняя редакция: 11.07.2011 :: 21:35:17 от Интеррекс »  
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Причины одновременного конца Римской, Китайской и Индийской империй.
Ответ #1 - 11.07.2011 :: 22:55:48
 
В Антарктиду!  Злой
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Причины одновременного конца Римской, Китайской и Индийской империй.
Ответ #2 - 12.07.2011 :: 07:10:36
 
Причинно-следственной связи не заметно. Кроме того, что Великая Степь периодически выплёскивала на Запад волны нашествий, и эти нашествия, что естественно, становились причиной гибели одних государств и появления других.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Причины одновременного конца Римской, Китайской и Индийской империй.
Ответ #3 - 12.07.2011 :: 11:15:48
 
muarrih писал(а) 12.07.2011 :: 07:10:36:
Причинно-следственной связи не заметно


Как могло случиться, что 3 разные империи, находящиеся на разных концах Евразии, одновременно пали под ударами гуннов? Это гунны были такие сильные? Тогда почему они не пришли в Европу, Индию и Китай в 3-м веке до н. э., когда все эти три империи были созданы.
Варианта два: либо гунны - сильные и они в состоянии завалить любую, даже сильную державу. Либо гунны воспользовались моментом в истории, когда все три империи ослабли.
В 3-м веке до н. э. эти империи никто не сокрушил. Потому что они тогда были чрезвычайно сильны и именно тогда были созданы.
Посмотрим на хронологию событий: в 3-м веке до н. э. Рим создаёт свою империю, тогда же царь Ашока создаёт Индийскую империю, тогда же Цинь Ши Хуанди создаёт Китайскую империю. Последней в этом списке становится создание Хуннской державы Модэ (конец 3-го века до н. э.). Это всё случайно? Или может создание державы хуннов означает, что в определённый момент она взорвётся, и волны гуннов хлынут на прочие постаревшие империи. Результат четырёх указанных империй один: все они, в том числе и держава гуннов, созданные в 3-м веке до н. э., в 6-м веке н. э. уже не существуют. В том числе тогда же рушатся и последние гуннские царства. То есть гунны были использованы для разгрома других империй и погибли практически одновременно с этими империями.
Кому это было выгодно? Никому из четырёх: ни римлянам, ни индийцам, ни китайцам, ни даже гуннам. Тогда кому? Ответ очевиден - арабам.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Причины одновременного конца Римской, Китайской и Индийской империй.
Ответ #4 - 12.07.2011 :: 11:28:52
 
Какое, в ж...пу, "одновременно погибли от гуннов"?  Злой

Какая китайская империя погибла в 476 году (год окончательной гибели Римской империи)?

Какие гунны в Китае, когда вопрос о соотношении сюнну и гуннов до сих пор не решен?

Как и что может быть выгодно арабам в IV веке, когда этими разрозненными племенами и мелкими княжествами еще несколько столетий после этого управляли ромеи и персы?

В АНТАРКТИДУ! СРОЧНО!  Злой
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Причины одновременного конца Римской, Китайской и Индийской империй.
Ответ #5 - 12.07.2011 :: 11:47:52
 
muarrih писал(а) 12.07.2011 :: 07:10:36:
Причинно-следственной связи не заметно.



Ее просто нет - поциЭнт даже приблизительно незнаком с хронологией вопроса. А также я могу посоветовать выписать ему "Шнобелевскую премию" за раскрытие тщательно скрываемого историками "арабского заговора" и нахождения сети арабских спецслужб, по меньшей мере, с III в. до н.э., запланировавших через 600 лет крушение всех "мировых держав" и еще через 300 лет - выход на арену самих арабов  Смех
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Причины одновременного конца Римской, Китайской и Индийской империй.
Ответ #6 - 12.07.2011 :: 13:25:39
 
@
Nie Shicheng,
Где в моих словах было упоминание "арабского заговора" и арабских спецслужб?

Tang Ni писал(а) 12.07.2011 :: 11:47:52:
поциЭнт даже приблизительно незнаком с хронологией вопроса. А также я могу посоветовать выписать ему "Шнобелевскую премию" за раскрытие тщательно скрываемого историками "арабского заговора" и нахождения сети арабских спецслужб, по меньшей мере, с III в. до н.э., запланировавших через 600 лет крушение всех "мировых держав" и еще через 300 лет - выход на арену самих арабов

Это вы о себе рассказываете? Сами себе премию выписываете?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Причины одновременного конца Римской, Китайской и Индийской империй.
Ответ #7 - 12.07.2011 :: 13:49:55
 
Интеррекс писал(а) 11.07.2011 :: 21:29:46:
То есть гунны выполняют лишь роль разрушителей древних империй, но не создателей своей собственной империи. Вопрос: ради кого тогда старались гунны?
Если посмотреть на последующие события, то станет понятно, что гунны рушили древние империи, чтобы на их месте восторжествовала одна империя. И эта империя называлась Арабский халифат . Арабы должны были консолидировать пространство древних империй.


Интеррекс писал(а) 12.07.2011 :: 11:15:48:
В том числе тогда же рушатся и последние гуннские царства. То есть гунны были использованы для разгрома других империй и погибли практически одновременно с этими империями.
Кому это было выгодно? Никому из четырёх: ни римлянам, ни индийцам, ни китайцам, ни даже гуннам. Тогда кому? Ответ очевиден - арабам.


Вы и так написали кучу чуши - усугубить хотите?

Ну-ка, расскажите, в каком году пала империя Хань? Кто был причиной ее падения?

И в каком году - Западная Римская империя? Кто был причиной ее падения?

И в каком году распалась империя Марьев, основанная Ашокой? И в чем была причина?

Трубочку, чтобы пускать пузыри, дать? Или добровольно удалитесь в Антарктиду - пИнгвинов пасти?  Смех

Матчасть изучите сначала, прежде чем "эпохальные открытия" делать!  Злой
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Причины одновременного конца Римской, Китайской и Индийской империй.
Ответ #8 - 12.07.2011 :: 14:27:08
 
Даже если считать продолжением Индийской империи правление Шунгов и Канвов, всё равно эта империя не дожила даже до Рождества Христова. И добили её не гунны, а Сатаваханы с юга и Греко-Бактрийцы с севера. Саки (не гунны) пришли уже на всё готовое.

Империя Хань (Поздняя) развалилась сама из-за восстания Жёлтых Повязок в конце II века.

Между падением Рима, Поздней Хань и Северо-Индийской империи - никакой связи, даже во времени.

Главными соперниками арабов были не Рим, Индия и Китай, а Византия и Сасаниды. С ними арабам пришлось воевать самим, без помощи гуннов.
Наверх
« Последняя редакция: 12.07.2011 :: 14:36:35 от muarrih »  

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Причины одновременного конца Римской, Китайской и Индийской империй.
Ответ #9 - 12.07.2011 :: 14:45:36
 
muarrih писал(а) 12.07.2011 :: 14:27:08:
Главными соперниками арабов были не Рим, Индия и Китай, а Византия и Сасаниды. С ними арабам пришлось воевать самим, без помощи гуннов.


Смайл

Ну как же Вы, камрад
@
muarrih, узко берете! Очень довольный То ли дело гунно-арабский сговор с прицелом на ближайшую тысячу лет!  Смех

Вообще, поправка - формально последний ханьский император был низложен в 220 г. н.э. Это намного позже подавления восстания Желтых Повязок.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Причины одновременного конца Римской, Китайской и Индийской империй.
Ответ #10 - 12.07.2011 :: 15:48:11
 
muarrih писал(а) 12.07.2011 :: 14:27:08:
Даже если считать продолжением Индийской империи правление Шунгов и Канвов, всё равно эта империя не дожила даже до Рождества Христова. И добили её не гунны

Я имел в виду примерно одновременный (в течение 300-500 годов) крах Китайской империи Западной Цзинь (316 г.), Западной Римской империи (476 г.) и Индийской империи Гуптов (начало 6-го века).

muarrih писал(а) 12.07.2011 :: 14:27:08:
Империя Хань (Поздняя) развалилась сама из-за восстания Жёлтых Повязок в конце II века


Это не крах Китайской империи, а её временный кризис. Происходил этот временный распад в 3-м веке н. э. Тогда же кризис затронул и Римскую империю (временный распад империи при Галлиене).

Интеррекс писал(а) 11.07.2011 :: 21:29:46:
гунны рушили древние империи, чтобы на их месте восторжествовала одна империя. И эта империя называлась Арабский халифат . Арабы должны были консолидировать пространство древних империй.

Поясню, что имелось в виду.
Как вообще появлялись  огромные империи, подобные Арабской. Ближайший аналог - Персидская империя Ахеменидов. Ахемениды захватили то пространство, на котором уже были до них древние, цивилизованные царства - Египет, Вавилон... Почему эти пространства так легко и быстро сдались персам?
Потому что, очевидно, царства эти исчерпали способность к сопротивлению варварам. Цивилизованное царство - это путь к капитуляции перед варваром. Чем были Циньский Китай, Римская империя, Индийская империя Маурьев? Да тем же самым. Это были цивилизованные царства, целью которых было выжать все соки из подвластных им народов, после чего все они пали под ударами варваров.
Роль варваров относительно Древнего Египта сыграли эфиопы, они пришли добить Древний Египет. Ту же роль относительно Рима, Китая и Индии выполняли гунны. Вслед за эфиопами (спустя 200 лет) пришли персы, которые, благодаря привычке царств Ближнего Востока к рабству, сумели быстро покорить все эти царства рабов и создать ОГРОМНУЮ империю.
Вслед за гуннами пришли арабы. И они тоже создали на развалинах прежних царств - ОГРОМНУЮ империю.
То, что сделали римские полководцы с Испанией, за 100 лет выбившие из неё свободолюбивый дух, привело к легкому, молниеносному завоеванию Испании арабами. Вот следствие Римской империи для Европы.
До римлян в Испании жили другие люди, которые бы не сдались Халифату. После - сдались.
Ровно в таком же направлении действовали и Китайская империя, и Индийская империя Маурьев. Они готовили рабов для будущего господина.
Арабы, объективно, без всякого заговора, воспользовались той работой, которую вели до них древние империи.
Вопрос: почему эти три империи (Рим, Китай и Индия) возникли одновременно? Не для того ли, чтобы к одним и тем же срокам сдохнуть? Не для того ли, чтобы подготовить приход нового строителя Огромной империи, кто бы он ни был?
Где причины создания этих империй? Может, они были направлены против каких-нибудь завоевателей? Нет.
Римская империя создавалась не от того, что кто-то угрожал Италии. Циньская империя создавалась не от того, что кто-то угрожал Китаю. Империя Маурьев создавалась не от того, что кто-то угрожал Индии. Эти империи создавались самопроизвольно. Не для защиты, а для нападения. Не для защиты свободы, а для её уничтожения.
Так почему же в 3-м веке до н. э. одновременно , на трёх разных концах Евразии появились эти царственные фабрики по перемалыванию свободных людей?
Что было предтечей этого? А предтечей этого был крах Персидской империи (4-й век). Рабы Ближнего Востока сдались завоевателям из Македонии. Опыт, который был на Ближнем Востоке - от создания древних царств типа Вавилонии и Египта до создания ОГРОМНОЙ Персидской империи завершился падением этой ОГРОМНОЙ империи. И этот опыт стал повторяться на новом ареале - в Риме, Китае, Индии. Рабство расширило свой ареал. И на новом ареале повторилось то же, что на Ближнем Востоке: империи высосали все соки из собственного населения, рухнули под напором варваров-гуннов, и дальше пришла эра Арабского Халифата - новой Персидской империи.
Наверх
« Последняя редакция: 12.07.2011 :: 16:03:24 от Интеррекс »  
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Причины одновременного конца Римской, Китайской и Индийской империй.
Ответ #11 - 12.07.2011 :: 16:16:07
 
Цитата:
Падение этих империй происходит в течение двух кризисных столетий (300-500 гг. н. э.) В крахе всех этих империй играют роль кочевники гунны. Гунны ломают эти империи, но, что характерно, разрушенные империи достаются не гуннам. То есть гунны выполняют лишь роль разрушителей древних империй, но не создателей своей собственной империи. Вопрос: ради кого тогда старались гунны?


Индия и гунны? В северную Индию при Гуптах вторгались эфталиты (т.н. хиониты или «белых гунны»), но они к гуннам европейским отношения не имеют, да и к азиатским сюнну тоже. Впервые их упоминают еще в «Авесте» как «хьяона» - народ восточноиранского происхождения. Однако империя Гуптов существовала до 550 г. н.э. , а сами эфталиты были уничтожены Сасанидами в 557 г. н.э.
 
Так что с Индией не проходит тезис. 

Империя Восточная Хань прекратила свое существование в 220 году, когда род Цао захватил власть в столице и низложил последнего императора. Страна распалась на 3 части – царства Вэй (220-265), Шу (221-263) и У (222-280), все три царства объединила новая династия Западная Цзинь, сменившая Вэй и царствовавшая в 265-317 годах. Эта империя погибла в войне с коалицией разных племен, создавших ряд своих царств в Китае. Период этот назван 16 государств 10 варварских племен. Одновременно власть Цзинь была реставрирована в южной части Китая и империя просуществовала до 420 г.

Так что и с Китаем тезис не проходит.

Западная Римская империя получила сильный удар от гуннов Аттилы, но выстояла (за счет германских союзников) и даже разгромила войска Аттилы на Каталаунских полях в 453 г. н.э. Вторжение Аттилы в Италию успеха не имело, сам Аттила после него умер, а его «держава» тут же распалась. А Западная Римская империя продолжила существование до 476 г. н.э., пока германский военачальник Одоакр не низложил последнего римского императора, переслав его регалии императору Восточной Римской империи.

И с Римом тезис на прошел. Печально-то как!

Цитата:
Если посмотреть на последующие события, то станет понятно, что гунны рушили древние империи, чтобы на их месте восторжествовала одна империя. И эта империя называлась Арабский халифат. Арабы должны были консолидировать пространство древних империй. Почему это не случилось?


Самой последним по времени падения была империя Гуптов – 550 г. До начала арабских завоеваний еще почти 80 лет!

Опять тезис не прошел!

Цитата:
Арабы встретили сопротивление со стороны византийцев в Европе и раджпутов-индуистов в Индии.


Вообще, арабы встретили сопротивление византийцев в Азии – например, в бою при Ярмуке. А к индии они приблизились только к VIII веку, вторглись на ее северо-западную окраину и успешно исламизировали ее.

Опять тезис не прошел!

Цитата:
Византия и индуизм были как раз тем, что не сумели добить гунны.


А как гунны могли добить индуизм, если они не вели религиозных войн?

Цитата:
Гуннское нашествие вызвало к жизни Византию, индийскую империю раджпутов, Франкскую империю в Западной Европе и империю Тан-Сун в Китае. Все эти антигуннские державы существовали до тех же пор, до которых существовала и Арабская держава. С падением арабов-Фатимидов в Египте (1171 г.) во всех концах мира происходит всеобщее расслабление. Рушится Византия (1204 г.), падает Индия раджпутов (1206 г.), терпит крах Германская империя Штауфенов (1250 г.) - наследник Франков. Тогда же в 13-м веке происходит падение Китая, который становится добычей монголов.


Византия оформилась в 395 г. н.э. как независимая часть бывшей Римской империи. Набеги гуннов на Византию начались в год ее отделения от Римской империи. Так что провозглашение тезиса, что Византию породили гунны, опять-таки неправомерно.

Клан Пратихара в Индии был известен очень давно, но расцвета (когда можно говорить о некой «империи раджпутов») достиг только в IX в. (ок. 836 г.). С гуннами они НИКАК не пересекались.

Франкская империя образовалась на основе завоеваний франкских королей в 800 г., когда Карл Великий короновался императором в Аахене. Про гуннов он слышал из эпических песен. Империя распалась в 843 г. при разделе ее на 3 части – французскую, итальянскую и германскую (Священную Римскую империю). Опять тезис не прошел!

Империя Тан возникла в результате низвержения КИТАЙСКОЙ династии Суй в 618 г. бывшим военачальником этой династии – Ли Юанем. С арабами империя Тан пересекалась в 750-755 годах в Средней Азии. Не более того. С гуннами не была знакома совсем. Существовала же она до 907 г. После ее падения начался период Пяти Династий, продолжавшийся до 960 г., когда военачальник одной из эфемерных династий этого периода - Чжао Куанъинь - смог объединить Китай под властью новой династии Сун, существовавшей до 1279 г.

И причем тут халифат Фатимидов, не признаваемый большинством мусульман по причине исмаилизма его лидеров? Какая связь между ним и совершенно другими государствами, существовавшими в разных регионах и в другие временные периоды?

Цитата:
Таким образом, гуннское нашествие, призванное обеспечить создание всемирного Арабского халифата, приводит к консолидации Евразии под властью монголов.


Учитывая, что последние упоминания о гуннах в Европе – это V в. н.э., а Арабский халифат будет создан только в первой половине VII века, связь между гибелью гуннов и возвышением арабов не прослеживается даже в мощнейший микроскоп.

Цитата:
Как могло случиться, что 3 разные империи, находящиеся на разных концах Евразии, одновременно пали под ударами гуннов?


Как мы уже поняли, это было не одновременно, и пали они не от рук гуннов.

Цитата:
Это гунны были такие сильные?


Гунны были сильными. Что они и продемонстрировали в Европе. Но не настолько, чтобы сокрушить Римскую империю. С остальными империями (Гуптов и Цзинь) они не пересекались.

Цитата:
Тогда почему они не пришли в Европу, Индию и Китай в 3-м веке до н. э., когда все эти три империи были созданы.


Потому как эти империи были созданы в разное время – первым римским императором был Август (с 27 г. до н.э.) – до него была Республика, в Индии в конце III в. до н.э. был крупный политический деятель Ашока, создавший империю маурьев, но она к 180 г. до н.э. распалась, а в 206 г. до н.э. была образована империя Хань. В это время были только центральноазиатские сюнну, начавшие оформлять свою державу примерно в 209 г. до н.э. (по Л.А. Боровковой).

До европейских гуннов было еще более полутысячелетия.

Цитата:
Варианта два: либо гунны - сильные и они в состоянии завалить любую, даже сильную державу. Либо гунны воспользовались моментом в истории, когда все три империи ослабли.


Как мы уже видели выше, тезис надуманный.

Цитата:
В 3-м веке до н. э. эти империи никто не сокрушил. Потому что они тогда были чрезвычайно сильны и именно тогда были созданы.


Да, только в 200 г. до н.э. ханьский Гаоцзу Лю Бан был окружен шаньюем Модэ в Байдичэне и сумел выпутаться только благодаря некому нестандартному ходу, о котором Сыма Цянь постеснялся сообщить.

Цитата:
Посмотрим на хронологию событий: в 3-м веке до н. э. Рим создаёт свою империю, тогда же царь Ашока создаёт Индийскую империю, тогда же Цинь Ши Хуанди создаёт Китайскую империю.


А как это все соотносится с европейскими гуннами? Да и Римская империя начинается гораздо позже – с Августа (хотя там даже не империя в полном смысле, а принципат).

Последней в этом списке становится создание Хуннской державы Модэ (конец 3-го века до н. э.).

А империя Хань основана в 206 г. до н.э.

Таким образом, с момента основания империи Маурьев (317 г. до н.э.) и до падения Западной Римской империи (476 г. н.э.) имеем 792 года. Если считать, что все происходило одновременно...  Класс

Цитата:
Это всё случайно? Или может создание державы хуннов означает, что в определённый момент она взорвётся, и волны гуннов хлынут на прочие постаревшие империи. Результат четырёх указанных империй один: все они, в том числе и держава гуннов, созданные в 3-м веке до н. э., в 6-м веке н. э. уже не существуют. В том числе тогда же рушатся и последние гуннские царства.


Только время их крушения настолько разное, что просто никуда не годится выдвигать такие тезисы – если империя Маурьев рухнула в 180 г. до н.э., то Западная Римская империя – в 476 г. н.э. А «царство» Аттилы погибло фактически сразу же после его смерти в 453 (454?) году.

Какая связь?

Цитата:
То есть гунны были использованы для разгрома других империй и погибли практически одновременно с этими империями.


Кем и как использованы? Интересно узреть сей механизм «использования».

Цитата:
Кому это было выгодно? Никому из четырёх: ни римлянам, ни индийцам, ни китайцам, ни даже гуннам. Тогда кому? Ответ очевиден - арабам.


Итак, последние упоминания о гуннах в Европе – конец V в. Арабский халифат начал возвышаться в 630-е годы. До этого арабы имели ряд мелких государств, зависевших от Эфиопии, Византии и Ирана.

Как они могли в V в. предвидеть, что рухнет Западная Римская империя и они создадут свой Халифат?

В общем, за фантазии такого рода Антарктиды мало!  Злой
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Причины одновременного конца Римской, Китайской и Индийской империй.
Ответ #12 - 12.07.2011 :: 16:28:33
 
Tang Ni писал(а) 12.07.2011 :: 16:16:07:
Как они могли в V в. предвидеть, что рухнет Западная Римская империя и они создадут свой Халифат?


@
Nie Shicheng,
С вами всё понятно. Вы читаете только себя. И ждёте премий  Смех.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Причины одновременного конца Римской, Китайской и Индийской империй.
Ответ #13 - 12.07.2011 :: 16:46:27
 
Цитата:
Я имел в виду примерно одновременный (в течение 300-500 годов) крах Китайской империи Западной Цзинь (316 г.), Западной Римской империи (476 г.) и Индийской империи Гуптов (начало 6-го века).


То, что эти империи совсем не связаны между собой, пали в разное время («всего-то» на протяжении 233 лет) и в результате разных причин, от рук разных народов – это не смущает?

Цитата:
Это не крах Китайской империи, а её временный кризис. Происходил этот временный распад в 3-м веке н. э.


Бедные китайцы! Они и не знали, что последовавшая междоусобица на протяжении 60 лет, во время которой было создано и распалось несколько царств – это «временный кризис»! А как быть с тем, что империя Цзинь основана родом Сыма, а империя Хань была основана родом Лю (т.е. это принципиально разные империи)?

Цитата:
Тогда же кризис затронул и Римскую империю (временный распад империи при Галлиене).


Ох, а как же это все связано с гуннами?
 
Цитата:
Поясню, что имелось в виду.


Да уж желательно. А то давненько такого бреда не встречал.

Цитата:
Как вообще появлялись  огромные империи, подобные Арабской. Ближайший аналог - Персидская империя Ахеменидов. Ахемениды захватили то пространство, на котором уже были до них древние, цивилизованные царства - Египет, Вавилон... Почему эти пространства так легко и быстро сдались персам?
Потому что, очевидно, царства эти исчерпали способность к сопротивлению варварам. Цивилизованное царство - это путь к капитуляции перед варваром.


Сами придумали? Или кто-то надоумил? И почему аналогом Арабскому халифату является империя Ахеменидов? Она тоже строилась в результате религиозных войн? Или вела особую религиозную политику, насаждая маздеизм на покоренных территориях? В чем ее «аналогичность»?

Цитата:
Чем были Циньский Китай, Римская империя, Индийская империя Маурьев? Да тем же самым. Это были цивилизованные царства, целью которых было выжать все соки из подвластных им народов, после чего все они пали под ударами варваров.


Под ударами каких варваров пали империя Цинь и империя Маурьев?

Цитата:
Роль варваров относительно Древнего Египта сыграли эфиопы, они пришли добить Древний Египет. Ту же роль относительно Рима, Китая и Индии выполняли гунны.


А когда Китай и Индия воевали с ГУННАМИ?

Цитата:
Вслед за эфиопами (спустя 200 лет) пришли персы, которые, благодаря привычке царств Ближнего Востока к рабству, сумели быстро покорить все эти царства рабов и создать ОГРОМНУЮ империю.


Ух ты! Новое слово в науке – «привычка к рабству»! Срочно подавайте на «Шнобелевскую премию»! Не подскажете, у кого идею позаимствовали?

Цитата:
Вслед за гуннами пришли арабы.


Вслед – это через сколько лет?

Цитата:
И они тоже создали на развалинах прежних царств - ОГРОМНУЮ империю.


Т.е. Китай, Индия и Рим вошли в состав Халифата?

Цитата:
То, что сделали римские полководцы с Испанией, за 100 лет выбившие из неё свободолюбивый дух, привело к легкому, молниеносному завоеванию Испании арабами.


Да ну? К молниеносному завоеванию? А как же Реконкиста? Сопротивление арабам удерживалось в тех районах, где были благоприятные для этого условия. В феодальном обществе невозможно бороться с консолидированной силой раннефеодального государства разобщенными силами отдельных феодалов, которые, к тому же, еще и ищут союза с противником для решения своих личных целей.

Цитата:
Вот следствие Римской империи для Европы. До римлян в Испании жили другие люди, которые бы не сдались Халифату. После - сдались.


Только после римлян в Испанию пришли готы, аланы и прочие варварские племена. Так что опять мимо кассы.

Цитата:
Ровно в таком же направлении действовали и Китайская империя, и Индийская империя Маурьев. Они готовили рабов для будущего господина.


Международные курсы рабов для арабов? Это уже на «Серебряную калошу» тянет!

Цитата:
Арабы, объективно, без всякого заговора, воспользовались той работой, которую вели до них древние империи.


Какой "работой"? Не напомните, где были самые восточные рубежи Халифата? И самые западные?

Цитата:
Вопрос: почему эти три империи (Рим, Китай и Индия) возникли одновременно?


Ну, если мы берем Маурьев (317 г. до н.э.), Хань (206 г. до н.э.) и Принципат (27 г. до н.э.), то мы имеем временной отрезок в 290 лет. Теперь это принято называть «одновременно»?

Цитата:
Не для того ли, чтобы к одним и тем же срокам сдохнуть?


От гибели Маурьев (180 г. до н.э.) до гибели Западной Римской империи (476 г. н.э.) 656 лет. Это как – «одновременно»?

Цитата:
Не для того ли, чтобы подготовить приход нового строителя Огромной империи, кто бы он ни был?


Интересно, а кто это сидел и планировал с прицелом аж на 792 года?

Цитата:
Где причины создания этих империй? Может, они были направлены против каких-нибудь завоевателей? Нет.


Везде жидомасоны постарались!

Цитата:
Римская империя создавалась не от того, что кто-то угрожал Италии. Циньская империя создавалась не от того, что кто-то угрожал Китаю. Империя Маурьев создавалась не от того, что кто-то угрожал Индии. Эти империи создавались самопроизвольно. Не для защиты, а для нападения. Не для защиты свободы, а для её уничтожения.


Ишь ты! Петушок-то наш вместо «Авроры» закукарекал! Пингвинистан ждет своего очереднойразоткрывателя!

Цитата:
Так почему же в 3-м веке до н. э. одновременно, на трёх разных концах Евразии появились эти царственные фабрики по перемалыванию свободных людей?
Что было предтечей этого? А предтечей этого был крах Персидской империи (4-й век).


Ну-ка, ну-ка, подробнее про связь битвы при Гавгамелах и создании империи Хань! А также про связь Августа с Дарием!

Цитата:
Рабы Ближнего Востока сдались завоевателям из Македонии. Опыт, который был на Ближнем Востоке - от создания древних царств типа Вавилонии и Египта до создания ОГРОМНОЙ Персидской империи завершился падением этой ОГРОМНОЙ империи. И этот опыт стал повторяться на новом ареале - в Риме, Китае, Индии. Рабство расширило свой ареал. И на новом ареале повторилось то же, что на Ближнем Востоке: империи высосали все соки из собственного населения, рухнули под напором варваров-гуннов, и дальше пришла эра Арабского Халифата - новой Персидской империи.


Мда, это, по всей видимости, не лечится.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Причины одновременного конца Римской, Китайской и Индийской империй.
Ответ #14 - 12.07.2011 :: 16:53:47
 
Интеррекс писал(а) 12.07.2011 :: 16:28:33:
С вами всё понятно. Вы читаете только себя. И ждёте премий


Нет, просто вы - неизлечимый фрик-петушок, кукарекающий не по делу.

Еще раз - 793 года между крайними временными отрезками (создание империи Маурьев и гибели Западной Римской империи) не смущают?

Не смущает то, что империя Маурьев пала в результате внутренних восстаний еще в 180 г. до н.э., а империя Хань - в результате внутреннего переворота в 220 г. н.э., а Западная Римская империя была де-юре ликвидирована во время путча (иначе назвать трудно) Одоакра против последнего императора Ромула Августа в 476 г.?

Не смущает, что Арабский Халифат возник только в 632 г. и никто не мог предвидеть того, что объединителями арабов станут не сабейцы, гассаниды или лахмиды, а безродный выходец из небольшого племени курейш? 
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Причины одновременного конца Римской, Китайской и Индийской империй.
Ответ #15 - 12.07.2011 :: 18:01:41
 
Tang Ni писал(а) 12.07.2011 :: 14:45:36:
Вообще, поправка - формально последний ханьский император был низложен в 220 г. н.э. Это намного позже подавления восстания Желтых Повязок.


Поправка принимается. Видел китайский фильм про Цао Цао.

Интеррекс писал(а) 12.07.2011 :: 15:48:11:
Я имел в виду примерно одновременный (в течение 300-500 годов) крах Китайской империи Западной Цзинь (316 г.), Западной Римской империи (476 г.) и Индийской империи Гуптов (начало 6-го века).


Понятно. Но связи между этими событиями всё равно нет никакой. Хуннско-китайское государство начала IV века Цянь Чжао (Бэй Хань), потеснившее Си Цзинь, едва ли было как-то связано с Европейскими гуннами 2-ой половины IV века. А на Гуптов в конце V века напали и вовсе Белые Гунны смешанного, тюрко-иранского, происхождения. Причём империю Гуптов они не уничтожили. Она распалась позже, в середине VI века.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Причины одновременного конца Римской, Китайской и Индийской империй.
Ответ #16 - 12.07.2011 :: 18:25:18
 
muarrih писал(а) 12.07.2011 :: 18:01:41:
Понятно. Но связи между этими событиями всё равно нет никакой.


Смайл Истинно глаголете, коллега!

Цитата:
Хуннско-китайское государство начала IV века Цянь Чжао (Бэй Хань), потеснившее Си Цзинь, едва ли было как-то связано с Европейскими гуннами 2-ой половины IV века.


Точнее, никак не связано.

Цитата:
А на Гуптов в конце V века напали и вовсе Белые Гунны смешанного, тюрко-иранского, происхождения. Причём империю Гуптов они не уничтожили. Она распалась позже, в середине VI века.


Там непонятно - Вишнугупта считается последним легитимным правителем империи Гуптов. Он правил вроде как до 550 года, но там нет ясности с хронологией. Да и легитимность его преемников пока ни опровергнута, ни доказана.

А государство эфталитов (какого они происхождения - не знает никто, если они тождественны авестийским хьяонам, то это восточноиранские кочевники) было разгромлено сасанидским Хосровом Ануширваном в 557 году.

Тут все как раз наоборот - цивилизованное государство сокрушило кочевое объединение (правда, уже порядком седентаризованное).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Причины одновременного конца Римской, Китайской и Индийской империй.
Ответ #17 - 12.07.2011 :: 19:12:19
 
muarrih писал(а) 12.07.2011 :: 18:01:41:
Хуннско-китайское государство начала IV века Цянь Чжао (Бэй Хань), потеснившее Си Цзинь, едва ли было как-то связано с Европейскими гуннами 2-ой половины IV века. А на Гуптов в конце V века напали и вовсе Белые Гунны смешанного, тюрко-иранского, происхождения

Даже если разные империи на разных концах Евразии уничтожались не одними и теми же гуннами - они в любом случае уничтожались кочевниками-варварами. Эти варвары, кем бы они не были, готовили почву для огромной империи.
То, что у арабов не получилось захватить всю Европу или Индию  - это я уже объяснял сопротивляемостью тамошних народов. На Китай у арабов сил просто не хватило.
Зато хватило у монголов. Они завоевали Китай целиком. Они создали огромную империю. То есть консолидировали то пространство, которое не умело драться.
Итоги Монгольской империи: распад Евразии на множество государств и полная неспособность этого региона отразить агрессию европейцев-колониалистов и Российской империи. Европейцы играли ту же роль на развалинах Монгольской империи, которую сыграли македонцы на развалинах Персидского царства Ахеменидов.
Следствием распада Монгольской империи стало появление крепостнической фабрики под названием Московское царство. И в этом смысле Россия повторила судьбу Римской империи, Китайской империи, Индии Маурьев, так же появившихся после краха ОГРОМНОЙ империи - империи персов-Ахеменидов.
Крах Персидской империи привёл к созданию Римской империи, Китайской империи и Индийской империи Маурьев.
Крах Монгольской империи привёл к созданию Российской крепостнической империи и к появлению Испанской и Португальской империй.
Крах Арабского Халифата также закончился расширением ареала рабов - в 10-м веке царства стали создаваться в Скандинавии, Польше и Венгрии.
Вот вам и причина походов викингов - викинги бежали с фабрики по производству рабов.
Почему цивилизация и связанное с нею рабство  начинает распространяться на новые территории после падения ОГРОМНЫХ империй?
Ответа на этот вопрос нет. Но это факт. Феномен, не имеющий объяснения.
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Причины одновременного конца Римской, Китайской и Индийской империй.
Ответ #18 - 12.07.2011 :: 19:38:13
 
Tang Ni писал(а) 12.07.2011 :: 18:25:18:
государство эфталитов (какого они происхождения - не знает никто, если они тождественны авестийским хьяонам, то это восточноиранские кочевники)


О национальности эфталитов судят только по тюрко-иранскому имени их правителя - Михиркул, и по их предположительному превращению в нынешних абдали.

Интеррекс писал(а) 12.07.2011 :: 15:48:11:
Где причины создания этих империй?


Причины разные. За Китай и Индию точно не скажу, а в Риме это кризис полисного строя и вытеснение мелкого гражданского землевладения крупными рабовладельческими латифундиями.

Интеррекс писал(а) 12.07.2011 :: 15:48:11:
Опыт, который был на Ближнем Востоке - от создания древних царств типа Вавилонии и Египта до создания ОГРОМНОЙ Персидской империи завершился падением этой ОГРОМНОЙ империи.


Собственно, опыт Ахеменидской империи стал образцом Переднеазиатской государственности на последующие 2000 лет. Во главе государства стоИт отдельное племя, этническая и даже религиозная принадлежность которого его разношёрстным подданным абсолютно безразлична. В условиях соседства с беспокойными кочевниками это был единственный способ сохранения оседлой земледельческой культуры: правящий этнос мог меняться, не затрагивая при этом основ ведения хозяйства.

Но на этом вроде бы и всё. Прочие "закономерности" - от лукавого.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30241
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Причины одновременного конца Римской, Китайской и Индийской империй.
Ответ #19 - 12.07.2011 :: 19:41:59
 
Интеррекс писал(а) 12.07.2011 :: 19:12:19:
Крах Монгольской империи привёл к созданию Российской крепостнической империи и к появлению Испанской и Португальской империй.


Как вы увязываете Испанию и крах Орды?
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Страниц: 1 2 
Печать