Zealot писал(а) 06.07.2011 :: 21:55:46:

Так тож РЕВОЛЮЦИЯ!!!!
Это ж глобальное переформатирование общества с перемещением целых социальных пластов "выскочек".

Революция (от позднелат. revolutio — поворот, переворот, превращение, обращение) — радикальное, коренное, глубокое, качественное изменение,

"После смерти Карла, вельможи Нейстрии разделились между собой; одна часть, возглавляемая архиепископом Фульконом Реймским, хотела поставить королем Гвидо Италийского, сына Ламберта Нантского, герцога Сполето королевского происхождения, родственника и союзника архиепископа Фулькона Реймского, другая, среди которых самым выдающимся был граф Теодорих, — Эда Парижского."

Что тут было радикального, качественного?
"вельможи Нейстрии разделились" и всего-то.
Никаких экстремальных предпосылок для грубых нарушений иерархического порядка.

Чего, собственно и не произошло. Эд то царских кровей.

Вообще-то Эд и его брат Роберт были сыновьями Аделаиды, дочери Людовика Благочестивого.

Но таких родственников было полно.

muarrih писал(а) 08.07.2011 :: 16:34:18:

В Вике пишут, что: Считалось также, что дочерью Людовика была Аделаида, жена Роберта Сильного. Но сейчас эта версия практически отвергнута. Аделаида считается дочерью графа Гуго III Турского (ок. 765 — ок. 837), вдова Конрада I Старого, графа Осера.

Однако кем это отвергнуто не написано. Я смотрел на генеалогическое древо, включенное в издание Стасюлевича по истории Средневековья. Там Аделаида дочь Людовика.

orbita писал(а) 09.07.2011 :: 02:58:51:


Не вы один с ним запутались. Единого мнения насчёт его происхождения нет до сих пор. Есть только гипотезы, и вот одна из них: происхождение от Пипина Геристальского Робертины придумали себе сами для легитимации своего правления.

Что известно о Робертинах доподлинно: во время войн Людовика Благочестивого со своими сыновьями (при этом сыновья Людовика воевали ещё и между собой), от его старшего сына Лотаря к младшему Карлу Лысому перебежал некий Бельгийский дворянин по имени Роберт. На службе у Карла Роберт сделал неплохую карьеру, дослужившись до графа Парижа и маркграфа Нейстрии. Происхождение Роберта, прозванного Сильным, толком не известно. Граф Эд Парижский - его сын.

И вот ещё: 13 июля 923 года королём Франции был избран Рауль Бургундский из рода Бозонидов. Тоже не королевских кровей, зато победитель норманнов. Так что своими королями французы нередко выбирали кого попало. Раулю помогло то, что он был зятем предыдущего короля Роберта I Робертина, младшего брата Эда Парижского.

orbita писал(а) 09.07.2011 :: 22:02:10:


Честь Франции спасена! Хотя я и не брался утверждать, что во французском престолонаследии царила сплошная анархия. Это только в сказках принцесс выдают замуж за первого нищего, который войдёт во дворец, а корону предлагают тому, кто вытащит меч из камня. Разумеется, трон наследовали прямые потомки. За неимением оных искали более отдалённую родню.

orbita писал(а) 09.07.2011 :: 22:02:10:


Ещё бы. Поэтому я и сказал чуть раньше, что по женской линии нельзя исключать никакое родство; женихов и невест старались искать в своём кругу, хотя и бастардов было немало.

И всё же в процесс престолонаследия вмешивалась практика утверждения, а то и выборов нового короля крупнейшими феодалами Восточно-Франкского королевства. Отсюда одновременные избрания сразу двух королей, междоусобные войны и нарушение прав ближайших королевских родственников.

Родство Рауля Бургундского с правящим домом ограничивалось тем, что его тётка Ришильда была замужем за Карлом Лысым. Сам он Каролингом не был.

С Робертинами вообще тёмная история. Их происхождение от мажордомов крайне сомнительно. С источниками я не знаком. Русская Вики считает наиболее вероятным происхождение Робертинов от графов Хеспенгау; французская говорит, что версия происхождения от Хильдебранда, сына Пипина Геристальского, в наше время не признаётся; английская - не упоминает эту версию вообще и сразу переходит к графам Хеспенгау.

По правде говоря, меня не очень беспокоит вопрос сохранения власти во Франции за прямыми потомками Меровингов. Можно догадаться, что французов этот вопрос беспокоил больше, раз уж Робертинам пришлось выдумывать себе липовую родословную. Но если Пипиниды в самом деле ведут свой род от Пипина Ланденского, то прецедент со сменой династии случился во Франции уже в 751 году.

orbita писал(а) 11.07.2011 :: 22:24:52:


Не забижайте Википедию! Я сам пишу для неё статьи и правлю чужие. Повышение уровня надёжности Википедии - наша общая задача. Вход туда никому не заказан. Критикуешь? - Поправляй!

orbita писал(а) 11.07.2011 :: 22:24:52:


Варианты могут быть самыми разными. Во Франции заметны свои особенности: сохранение национальной элиты в Бретани; вынужденное признание оккупации Нормандии; аморфность государства (исключая периоды правления Хлодвига и Карла Великого)... В таких условиях передать всю власть на местах в руки одного семейства было невозможно.

КСТАТИ

Между распространением власти Рюриковичей и христианством устанавливается тождество
orbita писал(а) 11.07.2011 :: 22:24:52:


РЮРИКИ=ХРИСТИАНСТВО

Беря во внимание последствия распространения клановой власти-тотальное уничтожение любой ИНОРОДНОЙ власти, делаем элементарный вывод.

ХРИСТИАНСТВО-РОДОВАЯ РЕЛИГИЯ РЮРИКОВ.

ВСЕ ХРИСТИАНСКИЕ ТЕРРИТОРИИ-ЭТО АРЕАЛ РАСПРОСТРАНЕНИЯ ВЛАСТИ РОДА РЮРИКОВ.

ВСЕ ХРИСТИАНСКИЕ КОРОЛИ И ВСЯ ХРИСТИАНСКАЯ АРИСТОКРАТИЯ-ПОТОМКИ РЮРИКОВ.

ХРИСТОС-ЧЛЕН РОДА РЮРИКОВ.

Эх! Гулять, так гулять!

ХРИСТОС-ЭТО ЯРОСЛАВ МУДРЫЙ, ОН ЖЕ ГЕОРГИЙ ПОБЕДОНОСЕЦ.

muarrih писал(а) 12.07.2011 :: 07:55:04:


Тем не менее незамутненность сознания у ребят, сочиняющих для вики, частенько просто поражает. В данном случае
orbita писал(а) 11.07.2011 :: 22:24:52:

Князья-рюриковичи вели ожесточенную борьбу с племенными князьями оставшимися где? Во всей остальной части вселенной? Да и насчет власти и  вассалитета завернуто не слабже.

muarrih писал(а) 12.07.2011 :: 19:57:35:

А возможность конструктивной в рамках традиционной истоической архитектуры я и не вижу.

Ломать. Только ломать. Потом строить.
Как там у классиков.
Мы наш, мы новый мир построим...

muarrih писал(а) 12.07.2011 :: 19:57:35:

Польза взаимная бесспорна. Спорно только то, что Вы
РАСШИРИЛИ ПОЗНАНИЯ.

При всех тех сомнениях, которые Вас тут терзали можете ли Вы быть уверенны, что именно ПОЗНАЛИ а не введены были  В ЗАБЛУЖДЕНИЕ?

muarrih писал(а) 06.07.2011 :: 22:36:55:

muarrih писал(а) 06.07.2011 :: 22:36:55:

muarrih писал(а) 06.07.2011 :: 22:36:55:

muarrih писал(а) 10.07.2011 :: 00:32:31:

muarrih писал(а) 10.07.2011 :: 00:32:31:

muarrih писал(а) 10.07.2011 :: 00:32:31:

muarrih писал(а) 10.07.2011 :: 00:32:31:


А много ли ещё липовой ист инфы, в которой Вы уверенны
лишь по причине её правдоподобности?

muarrih писал(а) 12.07.2011 :: 19:57:35:

Спасибо. Погуляю.
Но Вы зря считаете это чисто моеё проблемой.
(то, что Возражений не последует)

Это проблемы истории. Игнор-это единственно безопасный метод оппонирования в условиях бесконечной противоречивости собственных аргументов.
Всё зависит от целей.

EvS писал(а) 12.07.2011 :: 21:57:49:

Опять репутация девочки-викочки под сомнением?
Предлогаете самому наводить справки о том, что она всё-таки не лёгкого поведения? 
Эх! Где моя ржавая лопата? Опять копать придётся.

muarrih писал(а) 13.07.2011 :: 09:31:40:

Историком? Упаси Господь!
Историки слишком закрепощены знаниями, обьективность которых им трудно самим определять. Да и логика ломается в результате усвоения знаний, потому как представление о логике формируется на основе исторических "фактов".
А у этих фактов к логике отношение просто катастрофичное.
muarrih писал(а) 13.07.2011 :: 09:31:40:

Только вот понимание правдоподобности настолько субьективно, так как зависит от знаний, способности к логике, эмоциональной предвзятости, проф закрепощённости, что другими может легко восприниматься, как неправдоподобность.

"Ярослав был похоронен в Софии Киевской в бывшей шеститонной проконесского мрамора гробнице святого римского папы Климента, которую его отец Владимир Святославич вывез из завоёванного им византийского Херсонеса. Гробница цела до сих пор."

Зачем Ярослава хоронили в чужом гробу?

У нормального человека сей факт своей нелепостью должен вызывать сомнение(как минимум).

А правдоподобно ли, что Генрих прислал сватов к Анне киевской за 2500 км лишь потому, что он «очарован рассказом о ее совершенствах»

А где политическая составляющая, которая в выборе королевы всегда была доминирующей? Разве это не попытка сокрытия истинной причины сватовства?
Может французский король нуждался в покрлвительстве Ярослава Мудрого и поэтому поручил  "получить(у Ярослава) согласие на брак её(Анны) с Генрихом"?

Тяжело было Генриху бороться со своими врагами и как то уж совсем не верится, что при всех его проблеммах
он настолько был озабочен тягой к прекрасному полу,
что добрался аж до Киева женских прелестей ради.

"вся жизнь его прошла в бесконечных походах и осадах. Он был храбрым воином и неутомимым солдатом, но успех сопутствовал ему далеко не всегда. Королевская власть при нём ослабла и много потеряла из своего прежнего блеска."

Вот мужик то был! Всю жизнь походил и осадил, но к красоте женской тянулся изо всех сил.
Вот это самец?