Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Смерть Сталина: естественная или насильственная? (Прочитано 40018 раз)
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Смерть Сталина: естественная или насильственная?
Ответ #20 - 22.07.2011 :: 10:14:22
 
Gosha06 писал(а) 21.07.2011 :: 20:54:22:
В связи с этим вполне правдоподобно, что Берия, Молотов, Маленков, Хрущев и прочие ключевые фигуры из окружения Сталина сговорилось против него, опасаясь погибнуть в репрессиях как погибли многие их предшественники в 30е гг.

Для "стариков" живой Сталин был намного полезнее, чем мёртвый. Они, в целом, знали и понимали его, а любой новый человек, даже из их собственных рядов, абсолютно непредсказуем. Поэтому в создании антисталинского заговора могли быть заинтересованы, скорее, наиболее молодые выдвиженцы на государственные посты.

Война закончилась, и вполне естественно, что новому времени потребовались новые кадры. Нет ничего удивительного в том, что ИВ стал перетасовывать государственный аппарат.

Замечу ещё, что смещение представителей "сталинской гвардии" со своих руководящих постов в последствии произошло вполне естественным и почти бескровным образом.

ИМХО, естественно.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Смерть Сталина: естественная или насильственная?
Ответ #21 - 22.07.2011 :: 20:17:55
 
DC писал(а) 22.07.2011 :: 10:14:22:
Gosha06 писал(а) 21.07.2011 :: 20:54:22:
В связи с этим вполне правдоподобно, что Берия, Молотов, Маленков, Хрущев и прочие ключевые фигуры из окружения Сталина сговорилось против него, опасаясь погибнуть в репрессиях как погибли многие их предшественники в 30е гг.

Для "стариков" живой Сталин был намного полезнее, чем мёртвый. Они, в целом, знали и понимали его, а любой новый человек, даже из их собственных рядов, абсолютно непредсказуем. Поэтому в создании антисталинского заговора могли быть заинтересованы, скорее, наиболее молодые выдвиженцы на государственные посты.

Война закончилась, и вполне естественно, что новому времени потребовались новые кадры. Нет ничего удивительного в том, что ИВ стал перетасовывать государственный аппарат.

Замечу ещё, что смещение представителей "сталинской гвардии" со своих руководящих постов в последствии произошло вполне естественным и почти бескровным образом.

ИМХО, естественно.


Не согласен.
Молотов, Ворошилов и Микоян явно оказались в опале в последние годы жизни Сталина. Молотова вообще сняли с поста министра иностранных дел, а его жену арестовали. Берия не мог не понимать, что аресты "мегрельских националистов" в Грузии = "подкоп" под него самого. Т.е. этим деятелям явно не светило ничего хорошего, проживи Сталин еще пару лет. Хрущеву, Маленкову и Булганину вроде бы ничего не угрожало, но они прекрасно помнили как по воле генсека в 30е гг любой могущественный аппаратный работник мог превратиться во "врага".

А новые выдвиженцы в Президиум ЦК как раз понимали, что Сталин продвигает их наверх и готовится заменить ими членов старого Политбюро, т.е. они как раз не были заинтересованы в смерти "хозяина".
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Смерть Сталина: естественная или насильственная?
Ответ #22 - 23.07.2011 :: 01:28:28
 
Сталин ещё в 1952 -м заявил,что пария должна отойти от непосредственного управления ,и  заниматься только своей работой -  идеологией.
Для парт.бонз это означало Ужас ...и объединёнными усилиями номенклатуры Виссарионовича упросили несколько повременить с реформами...

      Смерть Сталина , смерть Грозного, смерть Петра,               смерть   Николая I...обросли массой мифов,потому как, это уход знаковых фигур ,как бы к ним не относиться.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Смерть Сталина: естественная или насильственная?
Ответ #23 - 23.07.2011 :: 13:24:44
 
Gosha06 писал(а) 22.07.2011 :: 20:17:55:
Молотов, Ворошилов и Микоян явно оказались в опале в последние годы жизни Сталина. Молотова вообще сняли с поста министра иностранных дел, а его жену арестовали.

Сомневаюсь, что находящийся в опале  и под бдительным надзором товарищей деятель мог организовать заговор, о котором впоследствии так никто и не узнал..
Лишённый своих постов и жены, а позже исключённый из партии, Молотов не создал никакой "антипартийной группы". Вместо этого он отправился в Жуковку писать мемуары.

Gosha06 писал(а) 22.07.2011 :: 20:17:55:
этим деятелям явно не светило ничего хорошего, проживи Сталин еще пару лет.

Этим деятелям - как и самому Сталину - и так не светило ничего хорошего в силу возраста и изменившегося внутреннего положения в стране.

Gosha06 писал(а) 22.07.2011 :: 20:17:55:
Хрущеву, Маленкову и Булганину вроде бы ничего не угрожало, но они прекрасно помнили как по воле генсека в 30е гг любой могущественный аппаратный работник мог превратиться во "врага".

Всем угрожало одно и то же: либо геройская смерть прямо на боевом посту, либо отставка.
Чтобы узнать, кто и что понимал в те годы, надо обращаться к медиуму Подмигивание
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Смерть Сталина: естественная или насильственная?
Ответ #24 - 24.07.2011 :: 04:49:30
 
Дилетант писал(а) 23.07.2011 :: 01:28:28:
Сталин ещё в 1952 -м заявил,что пария должна отойти от непосредственного управления ,изаниматься только своей работой -идеологией.


И не мешаться Сталину Очень довольный
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Смерть Сталина: естественная или насильственная?
Ответ #25 - 24.07.2011 :: 11:24:32
 
то есть сталин всегда говорил правду и ни когда не обманывал)))))
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Смерть Сталина: естественная или насильственная?
Ответ #26 - 24.07.2011 :: 11:51:37
 
Zealot писал(а) 24.07.2011 :: 04:49:30:
И не мешаться Сталину Очень довольный


Конечно.
Сталин хотел уйти из генсеков.
Партия должна была заниматься только идеологией,без фанатического контроля всего и вся.
Позже это применили китайцы,в постулате про кошку...

Или лучше быть лидером партии ,не состоя в ней ? Очень довольный
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Смерть Сталина: естественная или насильственная?
Ответ #27 - 24.07.2011 :: 12:09:59
 
Дилетант писал(а) 24.07.2011 :: 11:51:37:
Конечно.


А, ага.
Цитата:
    Сограждане, люди! Понять мы должны   
     Одну непреложную суть,
     Что ныне, как прежде для нашей страны
     Спасение - сталинский путь!

Звучит над войсками железный приказ:
"Ни шагу назад!" и родной
Наш генералиссимус смотрит на нас,
Зовёт нас за Родину в бой!

     За Родину в бой, за Сталина в бой,
     За русский советский народ,
     За социализм, за советский наш строй,
За Смерть капиталу, вперёд... вперёд!!! 
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Смерть Сталина: естественная или насильственная?
Ответ #28 - 24.07.2011 :: 13:32:45
 
Zealot писал(а) 24.07.2011 :: 12:09:59:
Сограждане, люди! Понять мы должны
Одну непреложную суть,
Что ныне, как прежде для нашей страны
Спасение - сталинский путь!

Звучит над войсками железный приказ:
"Ни шагу назад!" и родной
Наш генералиссимус смотрит на нас,
Зовёт нас за Родину в бой!

За Родину в бой, за Сталина в бой,
За русский советский народ,
За социализм, за советский наш строй,
За Смерть капиталу, вперёд... вперёд!!!


До кучи.

Цитата:
Средь мора и глада, мороза и тьмы
Останки когда-то великой страны.
Эй, кто там живой? Гневом сердце согрей,
Напрасные слёзы не лей!

Нам Сталин - отец, нам Родина – Мать,
Сестра и подруга - Советская Власть,
В заступниках - Сергий, в сподвижницах – Русь,
Соратник - Советский Союз!

Здесь наша земля, наш истерзанный Рим.
Бандиты и гунны глумятся над ним,
Да будет непринявшим рабства в пример;
Наш сталинский эСэСэСэР!

Тот истинно русский на Русской Земле,
Кто быть за неё сам себе повелел,
России вовеки достоин лишь тот,
Кто в бой за Россию идёт!

Был русским Сусанин, был русским царь Пётр.
И мы - не изгои, мы - Русский Народ.
Взрастим же по-сталински твёрдых вождей
Во имя победы своей!

И знайте, друзья, что торжественно – прост,
За Русский Народ поднимает свой тост
Учитель и вождь, государь и мудрец
Наш, русский, грузин и отец!

Нам Сталин - отец, нам Родина – Мать,
Сестра и подруга - Советская Власть,
В заступниках - Сергий, в сподвижницах – Русь,
Соратник - Советский Союз!


Язык

Doderucca писал(а) 21.07.2011 :: 14:07:22:
Такое впечатление, что не травани зловредный Берия тов. Сталина - тот бы лет 300 прожил...



EvS писал(а) 21.07.2011 :: 22:54:57:
Наше мнение - ветка просится в альтернативу.


Смайл

Ну умер пожилой человек-и умер.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Смерть Сталина: естественная или насильственная?
Ответ #29 - 25.07.2011 :: 03:26:25
 
Дилетант писал(а) 23.07.2011 :: 01:28:28:
Сталин ещё в 1952 -м заявил,что пария должна отойти от непосредственного управления ,изаниматься только своей работой -идеологией.
Для парт.бонз это означало Ужас ...и объединёнными усилиями номенклатуры Виссарионовича упросили несколько повременить с реформами...


На чем основывается такой вывод? На материалах 19 съезда?

Дилетант писал(а) 23.07.2011 :: 01:28:28:
Смерть Сталина , смерть Грозного, смерть Петра, смерть Николая I...обросли массой мифов,потому как, это уход знаковых фигур ,как бы к ним не относиться.


Согласен
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Смерть Сталина: естественная или насильственная?
Ответ #30 - 25.07.2011 :: 03:30:32
 
DC писал(а) 23.07.2011 :: 13:24:44:
Всем угрожало одно и то же: либо геройская смерть прямо на боевом посту, либо отставка


На мой взгляд, поверхностный подход.

DC писал(а) 23.07.2011 :: 13:24:44:
Чтобы узнать, кто и что понимал в те годы, надо обращаться к медиуму Подмигивание


Возможно. Но проанализировать ситуацию того времени можно, и можно сделать выводы о том кому смерть Сталина была наиболее выгодна.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Смерть Сталина: естественная или насильственная?
Ответ #31 - 25.07.2011 :: 03:33:25
 
анатол писал(а) 24.07.2011 :: 13:32:45:
Ну умер пожилой человек-и умер.


А я считаю что сталинская эпоха, в том числе и ее окончание, заслуживает полноценного взвешенного исторического анализа, а не огульного "очернения" или "обеления"
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Смерть Сталина: естественная или насильственная?
Ответ #32 - 25.07.2011 :: 13:58:01
 
Gosha06 писал(а) 25.07.2011 :: 03:30:32:
и можно сделать выводы о том кому смерть Сталина была наиболее выгодна.
Qui prodest? Подмигивание
Этот вопрос, как правило, задаётся тогда, когда уже известно, что совершено умышленное преступление. У Вас имеются какие-нибудь сведения на этот счёт? Смайл
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Смерть Сталина: естественная или насильственная?
Ответ #33 - 25.07.2011 :: 19:00:36
 
Gosha06 писал(а) 25.07.2011 :: 03:33:25:
А я считаю что сталинская эпоха, в том числе и ее окончание, заслуживает полноценного взвешенного исторического анализа, а не огульного "очернения" или "обеления"


Смерть пожилого человека никоим образом не является "очернением" или "обелением" эпохи. И "взвешенным историческим анализом" смерти лучше заниматься в альтернативке. Подмигивание
ИМХО.

Дилетант и EvS уже всё написали.
Наверх
« Последняя редакция: 25.07.2011 :: 22:30:46 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Смерть Сталина: естественная или насильственная?
Ответ #34 - 25.07.2011 :: 19:37:35
 
DC писал(а) 25.07.2011 :: 13:58:01:
Qui prodest? Подмигивание
Этот вопрос, как правило, задаётся тогда, когда уже известно, что совершено умышленное преступление. У Вас имеются какие-нибудь сведения на этот счёт? Смайл


анатол писал(а) 25.07.2011 :: 19:00:36:
Смерть пожилого человека никоим образом не является "очернением" или "обелением" эпохи. И "взвешенным историческим анализом" смерти лучше заниматься в альтернативке. Подмигивание
ИМХО.


Не вижу в анализе завершающего периода сталинской эпохи ничего "альтернативного" - анализировать можно и нужно любой период, особенно переломный.
Мое мнение таково: в последние годы жизни Сталин активно готовил страну к переменам, по-видимому к новой "чистке". В том числе назревали значительные перемены и в правящей верхушке. Некоторые причины так думать я уже перечислил: Девятнадцатый съезд KПСС, дело мегрело-националистической группы, дело Абакумова, дело врачей-убийц. В разгар подготовки этих перемен Сталин умер при сомнительных обстоятельствах (например, незадолго до его кончины были арестованы руководившие его охраной и секретариатом Власик и Поскребышев). С чем вы не согласны по существу?
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Смерть Сталина: естественная или насильственная?
Ответ #35 - 25.07.2011 :: 19:43:13
 
Gosha06 писал(а) 25.07.2011 :: 19:37:35:
В разгар подготовки этих перемен Сталин умер при сомнительных обстоятельствах (например, незадолго до его кончины были арестованы руководившие его охраной и секретариатом Власик и Поскребышев). С чем вы не согласны по существу?


С "сомнительными обстоятельствами" смерти 73-х летнего старика. Именно поэтому и в альтернативку.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Смерть Сталина: естественная или насильственная?
Ответ #36 - 25.07.2011 :: 19:55:29
 
анатол писал(а) 25.07.2011 :: 19:43:13:
С "сомнительными обстоятельствами" смерти 73-х летнего старика. Именно поэтому и в альтернативку.

Смайл
Там можно выдвигать самые невероятные гипотезы под видом исторического анализа. Вплоть до того, что смерть ИВ была выгодна Светлане Сталиной, мечтавшей вернуть себе Каплера Смех
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Смерть Сталина: естественная или насильственная?
Ответ #37 - 25.07.2011 :: 21:01:15
 
анатол писал(а) 25.07.2011 :: 19:43:13:
С "сомнительными обстоятельствами" смерти 73-х летнего старика. Именно поэтому и в альтернативку.


DC писал(а) 25.07.2011 :: 19:55:29:
Там можно выдвигать самые невероятные гипотезы под видом исторического анализа. Вплоть до того, что смерть ИВ была выгодна Светлане Сталиной, мечтавшей вернуть себе Каплера Смех


Интересная "логика". Начиная с какого возраста смерть правителя, случившаяся в разгар бурной деятельности направленной против ключевых фигур в его окружении, перестает быть сомнительной?

Скажите по существу: свидетельствуют ли совокупность событий последних лет жизни Сталина (девятнадцатый съезд KПСС, дело мегрело-националистической группы, дело Абакумова, и дело врачей-убийц) о том что Сталин готовил страну к значительным переменам? И что подобные перемены представляли угрозу для Берии, Молотова, Микояна и других деятей в правящей верхушке? Что означают аресты Власика и Поскребышева незадолго до смерти вождя?
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Смерть Сталина: естественная или насильственная?
Ответ #38 - 25.07.2011 :: 21:31:08
 
Gosha06 писал(а) 25.07.2011 :: 21:01:15:
Интересная "логика". Начиная с какого возраста смерть правителя, случившаяся в разгар бурной деятельности направленной против ключевых фигур в его окружении, перестает быть сомнительной?

Скажите по существу: свидетельствуют ли совокупность событий последних лет жизни Сталина (девятнадцатый съезд KПСС, дело мегрело-националистической группы, дело Абакумова, и дело врачей-убийц) о том что Сталин готовил страну к значительным переменам? И что подобные перемены представляли угрозу для Берии, Молотова, Микояна и других деятей в правящей верхушке? Что означают аресты Власика и Поскребышева незадолго до смерти вождя?



Уф! Что кому угодно, то тому и означают.  Подмигивание
А на самом деле сердечный приступ у старика...

Нечего искать чёрную кошку в тёмной комнате. Особенно если её там нет.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Смерть Сталина: естественная или насильственная?
Ответ #39 - 25.07.2011 :: 21:52:49
 
Gosha06 писал(а) 25.07.2011 :: 21:01:15:
Что означают аресты Власика и Поскребышева незадолго до смерти вождя?

Например, это может означать, что чувствовавший приближение своего конца ИВ решил заранее избавиться от тех, кто слишком много мог рассказать о нём.
Это - гипотеза, не имеющая никакого подтверждения, но, тем не менее, имеющая право на существование.

В Альтернативу с этим, в Альтернативу!

Gosha06 писал(а) 25.07.2011 :: 21:01:15:
Скажите по существу: свидетельствуют ли совокупность событий последних лет жизни Сталина (девятнадцатый съезд KПСС, дело мегрело-националистической группы, дело Абакумова, и дело врачей-убийц) о том что Сталин готовил страну к значительным переменам?

Рыков, Бухарин и другие были более популярны в народе и совсем не такими испуганными и забитыми, как Молотов и Ворошилов. Однако, Сталин в то время почему-то не умер Печаль
А тут вдруг привыкшие к покорности и пристально следящие друг за другом деятели умудряются "свалить" вождя. А он им ещё и помогает...

В Альтернативу, в Альтернативу!

анатол писал(а) 25.07.2011 :: 21:31:08:
Нечего искать чёрную кошку в тёмной комнате. Особенно если её там нет.

Но очень трудно отказаться, когда все вокруг кричат "Вот он! Вот он! Я его поймал!" Смех
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Страниц: 1 2 3 4 
Печать