Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 8
Печать
Сведения о древней русской истории не вызывающие сомнений (Прочитано 57570 раз)
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Сведения о древней русской истории не вызывающие сомнений
Ответ #80 - 24.06.2011 :: 15:54:29
 
Tang Ni писал(а) 24.06.2011 :: 00:41:37:
на середину IX века русы и славяне в ромейских войсках считались как отдельные нации.

Славяне (в основном южные) давно были в ромейских войсках (с VI века), а русы стали лишь с конца X века.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Сведения о древней русской истории не вызывающие сомнений
Ответ #81 - 24.06.2011 :: 16:02:01
 
Юстиниан писал(а) 24.06.2011 :: 15:54:29:
русы стали лишь с конца X века


Сейчас я ошибусь  Смущённый, но тапками не кидайте - есть такой "Продолжатель Феофилакта"?

У него, ЕМНИП, конкретно о событиях IX века - дается перечисление войск по нациям и русы отличаются в списке от славян.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Сведения о древней русской истории не вызывающие сомнений
Ответ #82 - 24.06.2011 :: 16:02:53
 
Юстиниан писал(а) 24.06.2011 :: 15:47:06:
колбяг


Колобжег? Славянин с южного берега Балтики?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Сведения о древней русской истории не вызывающие сомнений
Ответ #83 - 24.06.2011 :: 16:15:33
 
Tang Ni писал(а) 24.06.2011 :: 16:02:01:
Юстиниан писал(а) 24.06.2011 :: 15:54:29:
русы стали лишь с конца X века


Сейчас я ошибусь  Смущённый, но тапками не кидайте - есть такой "Продолжатель Феофилакта"?

У него, ЕМНИП, конкретно о событиях IX века - дается перечисление войск по нациям и русы отличаются в списке от славян.

Соединили Продолжателя Феофана и Феофилакта Болгарского (тот, что написал Житие Климента Охридского). Смайл

События во времена Романа II, сына Константина VII Багрянородного. Там идет речь:
Изменено:
"Приготовив все это, он (т.е. Роман II) приказал начальникам тагм и фем, армянам, росам, славянам и фракийцам наступать на крепость" [Продолжатель Феофана. Жизнеописания византийских царей. - СПб., 2009. - С. 292].


Данную книгу можно скачать: http://georgewladlukas.livejournal.com/34882.html

Но только кто такие славяне? Наверняка южные славяне.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Сведения о древней русской истории не вызывающие сомнений
Ответ #84 - 24.06.2011 :: 17:07:01
 
Юстиниан писал(а) 24.06.2011 :: 16:15:33:
Но только кто такие славяне? Наверняка южные славяне.


Думаю, ромеи разбирались, какие такие славяне живут тут и там - Константин Багрянородный  также четко делил росов и славян:

Цитата:
[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии 4 в Константинополь моноксилы являются 5 одни из Немогарда 6, в котором сидел 7 Сфендослав 8, сын Ингора 9, архонта Росии 10, а другие из крепости Милиниски 11, из Телиуцы 12, Чернигоги 13 и из Вусеграда 14. Итак, все они спускаются рекою Днепр 15 и сходятся в крепости Киоава 16, называемой Самватас 17. Славяне же, их пактиоты 18, а именно: кривитеины 19, лендзанины 20 и прочие Славинии 21 — рубят в своих горах 22 моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и [47] отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам, росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их 23. И в июне месяце 24, двигаясь по реке Днепр, они спускаются в Витичеву 25, которая является крепостью-пактиотом росов, и, собравшись там в течение двух-трех дней, пока соединятся все моноксилы 26, тогда отправляются в путь и спускаются по названной реке Днепр 27.

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext9.htm

Мне интересно - почему он полян называет лендзянами? У поляков тоже вроде бы было племя полян - может, это отражение разделения племени?

А Феофилакта я Симокатту до кучи вспомнил  Смущённый Смайл
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Сведения о древней русской истории не вызывающие сомнений
Ответ #85 - 24.06.2011 :: 19:04:57
 
Tang Ni писал(а) 24.06.2011 :: 17:07:01:
Мне интересно - почему он полян называет лендзянами? У поляков тоже вроде бы было племя полян - может, это отражение разделения племени?

По-моему это никакие не поляне, а малоизвестные лучане/лячане (жившие на луке-излучине), мб те же, что "луколяне" в Баварском географе... дз = ч, ен - юс малый, стоящий на месте юса большого. Чередование юсов тут очевидно ещё на праславянском уровне, при том что слову лука/излучина (изгиб) родственно русское ляка (изгиб, кривизна), лякать (гнуть, кривить), в балтских в родственных словах также есть корневое сочетание /an/ (в слав. перешло в юс большой), которое в близких по-смыслу словах чередуется с /en/ (у слав. перешло в юс малый)...
Наверх
« Последняя редакция: 24.06.2011 :: 19:30:15 от Zverotekhnik »  
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Сведения о древней русской истории не вызывающие сомнений
Ответ #86 - 24.06.2011 :: 19:25:00
 
Tang Ni писал(а) 24.06.2011 :: 14:31:01:
а вот что проитв германской-то свидетельствует? Этимологии вроде бы выяснялись довольно прозрачные.

Дааалеко не "прозрачные"..
Судите сами:
Улворси кое-как читают, как holm-fors, (остров-быстрина)
Геландри - gellandi(r) (шумящий), только по КБ это по-славянски так звучит "шум преграды" (предлагали и слав. этимологию от гълкъ/гълъ - шум, + ядрый - сильный)
а далее начинается фокусничество:
Аифар - aeforr - всегда быстрый, у КБ - "потому что в нём гнездовья пеликанов", по славянски Неясыть
Варуфорос - baru-fors - бурления/волнения быстрина, у КБ - "образует широкую заводь", по славянски Вольный праг. Эту baru-fors пытаются спасти тем, что Вольный праг позднее стал называться Волнигский...
Леанти - (h)leandi - смеющийся (!!!), у КБ - "кружение воды", по славянски Веручий
Струвун/Струкун - stryk- - стремнина, у КБ - "малый порог".

И где здесь "прозрачность"?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Сведения о древней русской истории не вызывающие сомнений
Ответ #87 - 24.06.2011 :: 21:40:23
 
Zverotekhnik писал(а) 24.06.2011 :: 19:04:57:
По-моему это никакие не поляне, а малоизвестные лучане/лячане (жившие на луке-излучине),


А полян тогда куда денем?

Zverotekhnik писал(а) 24.06.2011 :: 19:25:00:
И где здесь "прозрачность"?


Ну, если Неясыть = Гнездо пеликана... Тады ей!
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Дубок
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 44
Невоград
Пол: male
Re: Сведения о древней русской истории не вызывающие сомнений
Ответ #88 - 24.06.2011 :: 22:18:59
 
EvS писал(а) 24.06.2011 :: 08:22:26:
Tang Ni писал(а) 24.06.2011 :: 00:41:37:
Сейчас не совру, какой это византиец (у меня на них память слабая), но на середину IX века русы и славяне в ромейских войсках считались как отдельные нации.

А если полезть в Пселла, то, кажется, и в Х веке их различали, ЕМНИП. Но то, что в IX в. было такое разделение - это точно.


Да и позже тоже. Вспомните законодательство Ярослава Мудрого, там оно четко присутствует.


По-моему очень многое путает то, что новгородцы носили названия "словен", как отдельное образование. В итоге получается, что какой источник не возьми, то лично у меня не возникает 100% уверенности о каких именно славянах идёт речь: вообще или новгородских. Соответственно полачается, что смысловое обособление руси и славян может означать, как "неславяне-славяне" так и "киевляне-новгородцы".
Наверх
 

Комони ржутъ за Сулою - звенитъ слава в Кыевъ;
трубы трубятъ в Новъградъ - стоят стязи в Путивлъ
Дубок
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 44
Невоград
Пол: male
Re: Сведения о древней русской истории не вызывающие сомнений
Ответ #89 - 24.06.2011 :: 22:22:00
 
Вообще если брать славян и русь то из бесспорных утверждений по их поводу я смог сформулировать только то, что когда эти понятия упоминаются оба, то они всегда связаны тем или иным образом.

Согласны с таким утверждением?
Наверх
 

Комони ржутъ за Сулою - звенитъ слава в Кыевъ;
трубы трубятъ в Новъградъ - стоят стязи в Путивлъ
Дубок
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 44
Невоград
Пол: male
Re: Сведения о древней русской истории не вызывающие сомнений
Ответ #90 - 24.06.2011 :: 22:25:07
 
Tang Ni писал(а) 24.06.2011 :: 21:40:23:
А полян тогда куда денем?


"поляне, яже ныне рекомые русь"
Наверх
 

Комони ржутъ за Сулою - звенитъ слава в Кыевъ;
трубы трубятъ в Новъградъ - стоят стязи в Путивлъ
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Сведения о древней русской истории не вызывающие сомнений
Ответ #91 - 24.06.2011 :: 22:41:31
 
Tang Ni писал(а) 24.06.2011 :: 21:40:23:
Ну, если Неясыть = Гнездо пеликана... Тады ей!

В каком-то раннесредневековом переводе на славянский слово "пеликан" переведено именно словом "неясыть"...

Наверх
« Последняя редакция: 24.06.2011 :: 22:48:05 от Zverotekhnik »  
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Сведения о древней русской истории не вызывающие сомнений
Ответ #92 - 24.06.2011 :: 22:46:26
 
Дубок писал(а) 24.06.2011 :: 22:18:59:
По-моему очень многое путает то, что новгородцы носили названия "словен", как отдельное образование. В итоге получается, что какой источник не возьми, то лично у меня не возникает 100% уверенности о каких именно славянах идёт речь: вообще или новгородских. Соответственно полачается, что смысловое обособление руси и славян может означать, как "неславяне-славяне" так и "киевляне-новгородцы".


Или государство Русь (граждане и Киева, и Новгорода и прочих Росии и Внешней Росии) - славинии-пактиоты (данники Росии до перехода славиний в состав "собственно Руси")...
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Сведения о древней русской истории не вызывающие сомнений
Ответ #93 - 24.06.2011 :: 23:18:29
 
Дубок писал(а) 24.06.2011 :: 22:25:07:
поляне, яже ныне рекомые русь


Ключевое слово выделил.

Прошло около 300 лет с момента, когда писал Константин Багрянородный.

Zverotekhnik писал(а) 24.06.2011 :: 22:41:31:
В каком-то раннесредневековом переводе на славянский слово "пеликан" переведено именно словом "неясыть"...


Я не большой специалист в европейских языках, но вот что нашел по теме:
Цитата:
Для понимания происхождения сова «неясыть», как названия сов рода Strix, важно отметить, что в лексиконах XIV—XVI веков, использовавших церковно-славянский язык, название относится к целому ряду птиц, в частности, к пеликану, ворону, филину, сове, ястребу.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Сведения о древней русской истории не вызывающие сомнений
Ответ #94 - 25.06.2011 :: 07:54:36
 
Zverotekhnik писал(а) 24.06.2011 :: 19:04:57:
Nie Shicheng писал(а) Вчера :: 17:07:01:Мне интересно - почему он полян называет лендзянами? У поляков тоже вроде бы было племя полян - может, это отражение разделения племени? По-моему это никакие не поляне


Подозрение вызывает фраза:
Tang Ni писал(а) 24.06.2011 :: 17:07:01:
кривитеины, лендзанины и прочие Славинии — рубят в своих горах моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и отправляются в Киову.


Складывается впечатление, что Киев лендзанам не родной, раз им туда приходится добираться по рекам. Если только дело не в том, что территория полян не ограничивалась Киевом и окрестностями, и Константин говорит здесь о прибытии полян с племенной периферии.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Сведения о древней русской истории не вызывающие сомнений
Ответ #95 - 25.06.2011 :: 09:11:55
 
muarrih писал(а) 25.06.2011 :: 07:54:36:
Складывается впечатление, что Киев лендзанам не родной, раз им туда приходится добираться по рекам. Если только дело не в том, что территория полян не ограничивалась Киевом и окрестностями, и Константин говорит здесь о прибытии полян с племенной периферии.

Вот-вот... вообще непонятно почему комментаторы лендзян попытались "расшифровать", как полян. Поляне Констанотином совсем не упомянуты, там где ПВЛ помещает полян, у него только русы. Это скорее из-за того, что поляне были просто основателями Киева, но в 10 веке они уже русь, и всё что ПВЛ пишет о полянах - осталось в "доисторическом" прошлом в виде местных киевских преданий ("поляне есть в Киеве и до сего дня" скорее значит, что потомки знатных родов полян или возводящие свои родословные к древним полянам сохранились в Киеве и во времена написания прото-ПВЛ, то есть в 11 веке)...
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Сведения о древней русской истории не вызывающие сомнений
Ответ #96 - 25.06.2011 :: 11:21:12
 
И резюме - снова от бесспорных фактов мы ушли в область гаданий Класс
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Сведения о древней русской истории не вызывающие сомнений
Ответ #97 - 25.06.2011 :: 13:05:29
 
Tang Ni писал(а) 24.06.2011 :: 16:02:53:
Юстиниан писал(а) Вчера :: 15:47:06:колбяг Колобжег? Славянин с южного берега Балтики?


Мне пришла в голову та же мысль, когда читал "Русскую правду". Kołobrzeg, Kolberg - польское Поморье.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Сведения о древней русской истории не вызывающие сомнений
Ответ #98 - 25.06.2011 :: 13:34:33
 
muarrih писал(а) 25.06.2011 :: 13:05:29:
:колбяг Колобжег? Славянин с южного берега Балтики?

Мне пришла в голову та же мысль, когда читал "Русскую правду". Kołobrzeg, Kolberg - польское Поморье.

Еще Татищев эту мыслю высказывал...
Очень-очень маловероятно...
Вот тут есть целый топик обсуждалова:
http://300gram.ucoz.com/forum/7-8-1
На мой взгляд вполне вероятной остаётся версия о балтском kalbingas - (лит. "говорливый"), по типу колбяги происходит от "болтунов" и обозначает северорусских нерусских...
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Сведения о древней русской истории не вызывающие сомнений
Ответ #99 - 25.06.2011 :: 14:04:55
 
Колбяг, ятвяг и другие с подобным окончанием явно на Севере Руси обитали.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 8
Печать