Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Миф или реальность?

Миф, аналоги подобного есть и в истории буддизма.    
  1 (25.0%)
Реальность, подобные случаи редчайшее исключение.    
  3 (75.0%)
Другое (пояснить).    
  0 (0.0%)




Всего голосов: 4
« Создано: Сармат : 01.06.2011 :: 17:03:14 »

Страниц: 1 2 3 
Печать
Миф или правда о буддизме. (Прочитано 40564 раз)
Сармат
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 104
Москва
Пол: male
Миф или правда о буддизме.
01.06.2011 :: 17:03:14
 
Наверняка все сталкивались с таким мнением, что буддизм - это религия мира не только на бумаге, но и на практике в отличие от христианства и ислама. Что буддизму чуждо насилие, какая-то религиозная обязаловка, крещение огнём и мечом и т.п. Кто-то считает это очевидностью, кто-то мифом, а как считаете вы? Является ли в этом плане буддизм уникальным, по крайней мере в отношении других мировых религий?


P.S. Часто приводят в доказательство Кураева - http://azbyka.ru/hristianstvo/sut/Kuraev_Dary_18-all.shtml
Наверх
 

"Оптимальна дружба с природой, а не победа над ней." (с)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 49540
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Миф или правда о буддизме.
Ответ #1 - 02.06.2011 :: 05:57:21
 
Собсна, все кураевские цитаты имеют источники.

В данном случае он прав. Достаточно просто быть знакомым с основной литературой буддизма.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Миф или правда о буддизме.
Ответ #2 - 05.06.2011 :: 12:57:14
 
Кураев и буддизм - вещи взаимно не совместимые. Камрад
@
Zealot - не обижайся, но не ему судить.

А так - в чем "уникальность" буддизма в форме ламаизма? Да ни в чем. Религия как религия. Находилась на службе у феодального государства со всеми вытекающими. Да и сам Далай-лама - чем отличается от любого духовного/светского феодала?

Война и буддизм (именно как ламаизм) - вполне совместимы. Только надо еще учесть, что ламаизм - это особенная форма буддизма.

Собственно, если говорить о буддизме, то надо:
а) иметь представление об учении в реальной жизни
б) немного понимать, к чему пришел калмыцкий буддизм к концу XIX века в связи с прекращением прямых калмыцко-тибетских контактов в конце XVIII века
в) иметь представление о дореволюционной историографии на тему буддизма
г) с опаской относиться к прекраснодушному мечтателю Рериху - его мечтания всегда отличались от реалий
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 49540
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Миф или правда о буддизме.
Ответ #3 - 05.06.2011 :: 13:02:36
 
Tang Ni писал(а) 05.06.2011 :: 12:57:14:
Кураев и буддизм - вещи взаимно не совместимые. Камрад
@
Zealot - не обижайся, но не ему судить.


Да это понятно, но вопрос-то поставлен про миф - буддизм как миролюбивая религия. Кураев человек несомненно пристрастный, что не отменяет очевидных вещей.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Миф или правда о буддизме.
Ответ #4 - 05.06.2011 :: 13:40:16
 
Zealot писал(а) 05.06.2011 :: 13:02:36:
вопрос-то поставлен про миф - буддизм как миролюбивая религия


Тогда почему буддизм (огромное и разноликое учение, миролюбивое в своей натуре) рассматривается только на примере его единственного ответвления - ламаизма? Ведь ламаизм настолько далек от собственно буддизма, как, скажем, скопцы от католиков.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 49540
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Миф или правда о буддизме.
Ответ #5 - 05.06.2011 :: 15:23:00
 
Tang Ni писал(а) 05.06.2011 :: 13:40:16:
(огромное и разноликое учение, миролюбивое в своей натуре) рассматривается только на примере его единственного ответвления - ламаизма? Ведь ламаизм настолько далек от собственно буддизма, как, скажем, скопцы от католиков.


Христианство тоже весьма миролюбивая религия в своей сути.

А разве войны вели только ламаисты? По-мойму буддистские секты вполне с удовольствием занимались погромами друг друга.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Миф или правда о буддизме.
Ответ #6 - 05.06.2011 :: 16:22:41
 
Zealot писал(а) 05.06.2011 :: 15:23:00:
По-мойму буддистские секты вполне с удовольствием занимались погромами друг друга.


Войнами занимались не из-за каких-либо богословских причин - чисто по земному - нашему монастырю нравится плот дерева личжи с того холма, который принадлежит вашему монастырю. И понеслась.

К тому же монахи-воины (кор. сынбён) были характерны именно на окраинах ареала - в Корее и Японии. Да и век их был недолог - в Корее уже к XIV веку могущество отдельных монастырей было сломлено, а дружины неполноправных монахов (низшие степени посвящения и служки) были распущены. В Японии все произошло в XVII веке.

Ламаисты были наиболее воинственными опять-таки, не в силу каких-либо богословских причин, а вслествие особенностей общественного развития стран, исповедующих ламизм. Даже "вражда" между красношапочниками и желтошапочниками - явление, осмысленное позднее. Сначала желтые и красные были в нормальных отношениях, но когда лидерам желтых потребовалось усилить свою власть, на помощь были призваны монголы и ойраты, и разработана теория о том, что красношапочники - враги желтошапочников и буддизма, что привело к уничтожению красношапочных монастырей, как политической силы, но не как учения.

Так что акций типа "крестовый поход" у буддистов не было. Единственный пример "свастикового похода" мог бы явить Галдан Бошокту-хан в 1670-х, когда предъявил казахам ультиматум на условиях подчинения его верховной власти и исповедывания буддизма обоими народами, но
а) предприятие провалилось;
б) он к тому времени снял по благословению Далай-ламы свой сан и стал мирянином.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 49540
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Миф или правда о буддизме.
Ответ #7 - 05.06.2011 :: 17:24:52
 
Tang Ni писал(а) 05.06.2011 :: 16:22:41:
Так что акций типа "крестовый поход" у буддистов не было. Единственный пример "свастикового похода" мог бы явить Галдан Бошокту-хан в 1670-х, когда предъявил казахам ультиматум на условиях подчинения его верховной власти и исповедывания буддизма обоими народами, но
а) предприятие провалилось;
б) он к тому времени снял по благословению Далай-ламы свой сан и стал мирянином.


Хм, так тут причина вовсе не в религии как таковой. Была бы возможность- был бы и крестовый поход. Христианство тоже никаким место не предполагает крестовых походов и рыцарских духовных орденов.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Миф или правда о буддизме.
Ответ #8 - 05.06.2011 :: 20:28:44
 
Есть тут одна фишка, обрубающая возможности "свастиковых походов" - буддизм не отрицает предшествующих богов, а включает их в свой пантеон, подчиняя все общей идее достижения нирваны (личной или коллективной - зависит от "колесницы").

Поэтому ламаизм, включивший в себя такие культы, о которых сложно без содрогания говорить (например, сложение традиционной тибетской иконографии и трактовки многих образов о многом говорит), отличается от учения Сиддхартхи Шакьямуни так же сильно, как я - от бушмена, а ты - от японца.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Миф или правда о буддизме.
Ответ #9 - 05.06.2011 :: 20:30:09
 
Кстати, я не понимаю пунктов опроса:

* Миф, аналоги подобного есть и в истории буддизма.

* Реальность, подобные случаи редчайшее исключение.

* Другое (пояснить).

Поясните первые 2 пункта - что миф и что реальность? Сформулировано коряво.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Сармат
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 104
Москва
Пол: male
Re: Миф или правда о буддизме.
Ответ #10 - 09.06.2011 :: 16:37:40
 
Tang Ni писал(а) 05.06.2011 :: 16:22:41:
Так что акций типа "крестовый поход" у буддистов не было.

А что плохого в Крестовых походах? Хоть с какой стороны посмотри, хоть с религиозной, хоть с циничной. Плохи грабительство, насилие и т.п.
Цитата:
Кстати, я не понимаю пунктов опроса:

* Миф, аналоги подобного есть и в истории буддизма.

* Реальность, подобные случаи редчайшее исключение.

* Другое (пояснить).

Поясните первые 2 пункта - что миф и что реальность? Сформулировано коряво.

1. Случаи когда буддисты действовали "не по-буддийски" встречались довольно часто и сделать из суммы этих явлений исключение не получается.
2. Случаи когда буддисты действовали "не по-буддийски" крайне редки, что может говорить только о некоторых единицах формальных буддистов, но не могут характеризовать буддизм или какое-то его течение.
Наверх
 

"Оптимальна дружба с природой, а не победа над ней." (с)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Миф или правда о буддизме.
Ответ #11 - 09.06.2011 :: 23:30:27
 
1) что такого хорошего было в Крестовых походах, если отбросить всю словесную шелуху? Банда европейцев пошла добывать деньги к банде азиатов. Суть-то в этом, как ни крути!

2) говорить о деятельности церкви как организации верующих в феодальном государстве? Тогда никуда не денете храмовые войска у ВСЕХ религий мира в той или иной форме. А вот "крестовых свастичных походов" или газават зао "шамбалын цэрэг" у буддизма (за исключением ламаизма) не найдете.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Сармат
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 104
Москва
Пол: male
Re: Миф или правда о буддизме.
Ответ #12 - 10.06.2011 :: 12:55:59
 
Tang Ni писал(а) 09.06.2011 :: 23:30:27:
1) что такого хорошего было в Крестовых походах, если отбросить всю словесную шелуху? Банда европейцев пошла добывать деньги к банде азиатов. Суть-то в этом, как ни крути!

2) говорить о деятельности церкви как организации верующих в феодальном государстве? Тогда никуда не денете храмовые войска у ВСЕХ религий мира в той или иной форме. А вот "крестовых свастичных походов" или газават зао "шамбалын цэрэг" у буддизма (за исключением ламаизма) не найдете.

1. Столкновение цивилизаций. Наша пыталась противостоять нападению не нашей. Что же здесь плохого, разве что исполнение, но это уже другой вопрос. Мы же о сути, о самой идее.
2. Во-первых, за исключением ламаизма (можно также сказать за исключением католичества вы крестовых походов не найдёте), во-вторых, если говорить именно об аналогах крестовых походов, но мы же говорим в принципе об миролюбии, а просто не осуществлять крестовых походов ещё не значит быть миролюбивым.
Наверх
 

"Оптимальна дружба с природой, а не победа над ней." (с)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Миф или правда о буддизме.
Ответ #13 - 10.06.2011 :: 14:05:46
 
Сармат писал(а) 10.06.2011 :: 12:55:59:
1. Столкновение цивилизаций. Наша пыталась противостоять нападению не нашей. Что же здесь плохого, разве что исполнение, но это уже другой вопрос. Мы же о сути, о самой идее.


Кто "наши"? Если европейцы - как они пытались "противостоять нападению", вторгнувшись на Восток?

Сармат писал(а) 10.06.2011 :: 12:55:59:
2. Во-первых, за исключением ламаизма (можно также сказать за исключением католичества вы крестовых походов не найдёте), во-вторых, если говорить именно об аналогах крестовых походов, но мы же говорим в принципе об миролюбии, а просто не осуществлять крестовых походов ещё не значит быть миролюбивым.


Помимо крестовых походов еще имеет место насильственное обращение в христианство. Это у всех течений - с разной степенью агрессии, но было. Плюс долго считали, что язычники - не люди, пришлось со временем вести разъяснения, что это тоже люди, и у них есть душа. Были кровавые межконфессиональные войны.

А у буддистов в доктрине этого нет. Практика насильственного распространения буддизма неизвестна. Борьба, скажем, с шаманизмом у ламаистов была только в рамках борьбы с malefic-ами, т.е. была направлена именно на искоренение злых колдунов, наводящих порчу на людей.

Межконфессиональные войны у буддистов неизвестны - если буддийские иерархи и принимали участие в войнах, то только как феодалы, а не как носители идеологии буддизма. У ламаистов была война между красношапочниками и желотошапочниками, но она базировалась исключительно на светских началах - после победы желтошапочников красношапочники остались существовать, но были оттеснены от кормила власти.

А идея "шамбалын цэрэг" (воинство Шамбалы) хотя и прослеживается в сочинениях поздних ламаистских иерархов и имеет ярко выраженную антиисламскую направленность, на деле ни разу не реализовывалась.

И вообще, я бы разделил ламаистов и другие течения буддизма.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Сармат
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 104
Москва
Пол: male
Re: Миф или правда о буддизме.
Ответ #14 - 10.06.2011 :: 15:56:18
 
Tang Ni писал(а) 10.06.2011 :: 14:05:46:
Кто "наши"? Если европейцы - как они пытались "противостоять нападению", вторгнувшись на Восток?

Вы ещё спросите как они пытались противостоять нападению вторгнувшись на Пиренейский полуостров. Вы так говорите как будто Восток был исламским и они ничего не завоёвывали, а тут пришли европейцы и начали отнимать землю у мусульман. Не очень понимаю такую постановку вопроса.
Цитата:
А у буддистов в доктрине этого нет.

Что у них нет в доктрине? О насильственном обращении? Так этого и в христианской доктрине нет.
Цитата:
А у буддистов в доктрине этого нет. Практика насильственного распространения буддизма неизвестна. Борьба, скажем, с шаманизмом у ламаистов была только в рамках борьбы с malefic-ами, т.е. была направлена именно на искоренение злых колдунов, наводящих порчу на людей.

Межконфессиональные войны у буддистов неизвестны - если буддийские иерархи и принимали участие в войнах, то только как феодалы, а не как носители идеологии буддизма. У ламаистов была война между красношапочниками и желотошапочниками, но она базировалась исключительно на светских началах - после победы желтошапочников красношапочники остались существовать, но были оттеснены от кормила власти.

Всё это можно сказать в двух словах - причина религиозных заморочек не в самих идеях, а в социальных, экономических и политических факторах. Согласен. Ну так и крестовые походы и насильственное обращение - это тоже не заповеди из Нагорной проповеди, у них тоже есть куда более приземлённые причины, нежели мировоззренческая нетерпимость.
Наверх
 

"Оптимальна дружба с природой, а не победа над ней." (с)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Миф или правда о буддизме.
Ответ #15 - 10.06.2011 :: 17:15:09
 
Сармат писал(а) 10.06.2011 :: 15:56:18:
Вы ещё спросите как они пытались противостоять нападению вторгнувшись на Пиренейский полуостров.


А Вы не напомните, когда начался Крестовый поход? И когда была битва при Пуатье? Вам не кажется, что это - события не взаимосвязанные?

Сармат писал(а) 10.06.2011 :: 15:56:18:
Вы так говорите как будто Восток был исламским и они ничего не завоёвывали, а тут пришли европейцы и начали отнимать землю у мусульман.


Пардон, а каким он был? Иудейским? Зороастрийским? Несторианско-христианским? Напоминаю, что речь идет об XI веке, как никак.

Сармат писал(а) 10.06.2011 :: 15:56:18:
Не очень понимаю такую постановку вопроса.


Смайл Аналогично. См. выше.

Сармат писал(а) 10.06.2011 :: 15:56:18:
Ну так и крестовые походы и насильственное обращение - это тоже не заповеди из Нагорной проповеди, у них тоже есть куда более приземлённые причины, нежели мировоззренческая нетерпимость.


Т.е. инквизиция, крестовые походы, религиозные войны - это к религии и ее проповеди отношения не имеет?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Сармат
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 104
Москва
Пол: male
Re: Миф или правда о буддизме.
Ответ #16 - 10.06.2011 :: 20:31:37
 
Tang Ni писал(а) 10.06.2011 :: 17:15:09:
А Вы не напомните, когда начался Крестовый поход? И когда была битва при Пуатье? Вам не кажется, что это - события не взаимосвязанные?

Мне кажется, что мусульмане везде захватывали новые земли, не важно на Востоке это было или на Пиренейским полуострове, а европейская цивилизация везде где могла останавливала их. А то, что вытворяли крестоносцы во время этих походов, так это в любом вооружённом конфликте все вытворяли.
Цитата:
Пардон, а каким он был? Иудейским? Зороастрийским? Несторианско-христианским? Напоминаю, что речь идет об XI веке, как никак.

Хорошая логика. Сейчас Африка, Азия мусульманские, завтра они займут Восточную Европу, а вы сидя в Западной будете говорить, ну а чья же Восточная Европа если не мусульманская)))
Цитата:
Т.е. инквизиция, крестовые походы, религиозные войны - это к религии и ее проповеди отношения не имеет?

Имеет. В той же степени, что и перечисленные вами "недостатки" буддистов к буддизму Подмигивание
Наверх
 

"Оптимальна дружба с природой, а не победа над ней." (с)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Миф или правда о буддизме.
Ответ #17 - 10.06.2011 :: 21:46:55
 
Сармат писал(а) 10.06.2011 :: 20:31:37:
Мне кажется, что мусульмане везде захватывали новые земли, не важно на Востоке это было или на Пиренейским полуострове, а европейская цивилизация везде где могла останавливала их.


Не кажется.  Просто арабы были в совсем другой стадии развития и имели бОльший военный потенциал, чем их противники. И все.

Сармат писал(а) 10.06.2011 :: 20:31:37:
А то, что вытворяли крестоносцы во время этих походов, так это в любом вооружённом конфликте все вытворяли.


Сама по себе идея провозгласить вооруженное мероприятие ради "торжества веры" - не знак? Кстати, у арабов есть 2 определения священной войны - выльгарное (газават - война как она есть), и настоящее (джихад - преодоление "невежества" (ар. джахилия) в себе и окружающих). То, что сейчас умело манипулируют терминами, смешивая эти понятия, о многом говорит.

Сармат писал(а) 10.06.2011 :: 20:31:37:
Хорошая логика. Сейчас Африка, Азия мусульманские, завтра они займут Восточную Европу, а вы сидя в Западной будете говорить, ну а чья же Восточная Европа если не мусульманская)))


Странное высказывание, Вы не находите? К моменту I Крестового похода (1096-1099) весь Ближний Восток и Северная Африка уже лет 400 были мусульманскими. И что там забыли "защитники христианства"? Местные христиане их, как помнится, на помощь не звали.

Сармат писал(а) 10.06.2011 :: 20:31:37:
Имеет. В той же степени, что и перечисленные вами "недостатки" буддистов к буддизму


Не путайте кислое с пресным - когда гуситы столкнулись с католиками или протестанты с католиками - апофеозом были массовые сожжения на кострах и полное уничтожение всех инакомыслящих в пределах досягаемости.

Единственная более или менее подходящая под определение "религиозная война" между красношапочниками и желтошапочниками свелась не к истреблению красношпаочников, а к переделу Тибета - вместо уничтоженных СВЕТСКИХ тибетских и монгольских феодалов, придерживавшихся красношапочного учения, к власти пришли ойратские феодалы, придерживавшиеся желтошапочного учения, и все красношпочные монастыри остались существовать. Но от политической власти они были отодвинуты навсегда.

А война, которой Галдан Бошокту-хан пугал казахов, если те не примут ламаизм, так и не состоялась. У него нашлись более важные дела в Халхе, которая стремительно уходила у него меж пальцев к Цинам.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 49540
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Миф или правда о буддизме.
Ответ #18 - 11.06.2011 :: 06:12:45
 
Tang Ni писал(а) 10.06.2011 :: 21:46:55:
Единственная более или менее подходящая под определение "религиозная война" между красношапочниками и желтошапочниками свелась не к истреблению красношпаочников, а к переделу Тибета


Дык все дело просто в масштабе. Европу объединяла идея теоцентризма, христианство было краеугольным камнем существования европейской общности. Отсюда и ненависть к еретикам, как таковая. Ну что могли желтошапочники с красношапочниками? Ну пробить друг другу несколько голов. Чем и занимались с удовольствием.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 49540
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Миф или правда о буддизме.
Ответ #19 - 11.06.2011 :: 06:14:06
 
Ламаизм как раз сосредотачивал власть в руках ламы, религиозного деятеля - и тут же война и адский угар вплоть до человеческих жертвоприношений.

Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 2 3 
Печать