Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Миф или реальность?

Миф, аналоги подобного есть и в истории буддизма.    
  1 (25.0%)
Реальность, подобные случаи редчайшее исключение.    
  3 (75.0%)
Другое (пояснить).    
  0 (0.0%)




Всего голосов: 4
« Создано: Сармат : 01.06.2011 :: 16:03:14 »

Страниц: 1 2 3 
Печать
Миф или правда о буддизме. (Прочитано 32948 раз)
Сармат
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 104
Москва
Пол: male
Миф или правда о буддизме.
01.06.2011 :: 16:03:14
 
Наверняка все сталкивались с таким мнением, что буддизм - это религия мира не только на бумаге, но и на практике в отличие от христианства и ислама. Что буддизму чуждо насилие, какая-то религиозная обязаловка, крещение огнём и мечом и т.п. Кто-то считает это очевидностью, кто-то мифом, а как считаете вы? Является ли в этом плане буддизм уникальным, по крайней мере в отношении других мировых религий?


P.S. Часто приводят в доказательство Кураева - http://azbyka.ru/hristianstvo/sut/Kuraev_Dary_18-all.shtml
Наверх
 

"Оптимальна дружба с природой, а не победа над ней." (с)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42431
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Миф или правда о буддизме.
Ответ #1 - 02.06.2011 :: 04:57:21
 
Собсна, все кураевские цитаты имеют источники.

В данном случае он прав. Достаточно просто быть знакомым с основной литературой буддизма.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Миф или правда о буддизме.
Ответ #2 - 05.06.2011 :: 11:57:14
 
Кураев и буддизм - вещи взаимно не совместимые. Камрад
@
Zealot - не обижайся, но не ему судить.

А так - в чем "уникальность" буддизма в форме ламаизма? Да ни в чем. Религия как религия. Находилась на службе у феодального государства со всеми вытекающими. Да и сам Далай-лама - чем отличается от любого духовного/светского феодала?

Война и буддизм (именно как ламаизм) - вполне совместимы. Только надо еще учесть, что ламаизм - это особенная форма буддизма.

Собственно, если говорить о буддизме, то надо:
а) иметь представление об учении в реальной жизни
б) немного понимать, к чему пришел калмыцкий буддизм к концу XIX века в связи с прекращением прямых калмыцко-тибетских контактов в конце XVIII века
в) иметь представление о дореволюционной историографии на тему буддизма
г) с опаской относиться к прекраснодушному мечтателю Рериху - его мечтания всегда отличались от реалий
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42431
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Миф или правда о буддизме.
Ответ #3 - 05.06.2011 :: 12:02:36
 
Tang Ni писал(а) 05.06.2011 :: 11:57:14:
Кураев и буддизм - вещи взаимно не совместимые. Камрад
@
Zealot - не обижайся, но не ему судить.


Да это понятно, но вопрос-то поставлен про миф - буддизм как миролюбивая религия. Кураев человек несомненно пристрастный, что не отменяет очевидных вещей.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Миф или правда о буддизме.
Ответ #4 - 05.06.2011 :: 12:40:16
 
Zealot писал(а) 05.06.2011 :: 12:02:36:
вопрос-то поставлен про миф - буддизм как миролюбивая религия


Тогда почему буддизм (огромное и разноликое учение, миролюбивое в своей натуре) рассматривается только на примере его единственного ответвления - ламаизма? Ведь ламаизм настолько далек от собственно буддизма, как, скажем, скопцы от католиков.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42431
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Миф или правда о буддизме.
Ответ #5 - 05.06.2011 :: 14:23:00
 
Tang Ni писал(а) 05.06.2011 :: 12:40:16:
(огромное и разноликое учение, миролюбивое в своей натуре) рассматривается только на примере его единственного ответвления - ламаизма? Ведь ламаизм настолько далек от собственно буддизма, как, скажем, скопцы от католиков.


Христианство тоже весьма миролюбивая религия в своей сути.

А разве войны вели только ламаисты? По-мойму буддистские секты вполне с удовольствием занимались погромами друг друга.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Миф или правда о буддизме.
Ответ #6 - 05.06.2011 :: 15:22:41
 
Zealot писал(а) 05.06.2011 :: 14:23:00:
По-мойму буддистские секты вполне с удовольствием занимались погромами друг друга.


Войнами занимались не из-за каких-либо богословских причин - чисто по земному - нашему монастырю нравится плот дерева личжи с того холма, который принадлежит вашему монастырю. И понеслась.

К тому же монахи-воины (кор. сынбён) были характерны именно на окраинах ареала - в Корее и Японии. Да и век их был недолог - в Корее уже к XIV веку могущество отдельных монастырей было сломлено, а дружины неполноправных монахов (низшие степени посвящения и служки) были распущены. В Японии все произошло в XVII веке.

Ламаисты были наиболее воинственными опять-таки, не в силу каких-либо богословских причин, а вслествие особенностей общественного развития стран, исповедующих ламизм. Даже "вражда" между красношапочниками и желтошапочниками - явление, осмысленное позднее. Сначала желтые и красные были в нормальных отношениях, но когда лидерам желтых потребовалось усилить свою власть, на помощь были призваны монголы и ойраты, и разработана теория о том, что красношапочники - враги желтошапочников и буддизма, что привело к уничтожению красношапочных монастырей, как политической силы, но не как учения.

Так что акций типа "крестовый поход" у буддистов не было. Единственный пример "свастикового похода" мог бы явить Галдан Бошокту-хан в 1670-х, когда предъявил казахам ультиматум на условиях подчинения его верховной власти и исповедывания буддизма обоими народами, но
а) предприятие провалилось;
б) он к тому времени снял по благословению Далай-ламы свой сан и стал мирянином.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42431
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Миф или правда о буддизме.
Ответ #7 - 05.06.2011 :: 16:24:52
 
Tang Ni писал(а) 05.06.2011 :: 15:22:41:
Так что акций типа "крестовый поход" у буддистов не было. Единственный пример "свастикового похода" мог бы явить Галдан Бошокту-хан в 1670-х, когда предъявил казахам ультиматум на условиях подчинения его верховной власти и исповедывания буддизма обоими народами, но
а) предприятие провалилось;
б) он к тому времени снял по благословению Далай-ламы свой сан и стал мирянином.


Хм, так тут причина вовсе не в религии как таковой. Была бы возможность- был бы и крестовый поход. Христианство тоже никаким место не предполагает крестовых походов и рыцарских духовных орденов.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Миф или правда о буддизме.
Ответ #8 - 05.06.2011 :: 19:28:44
 
Есть тут одна фишка, обрубающая возможности "свастиковых походов" - буддизм не отрицает предшествующих богов, а включает их в свой пантеон, подчиняя все общей идее достижения нирваны (личной или коллективной - зависит от "колесницы").

Поэтому ламаизм, включивший в себя такие культы, о которых сложно без содрогания говорить (например, сложение традиционной тибетской иконографии и трактовки многих образов о многом говорит), отличается от учения Сиддхартхи Шакьямуни так же сильно, как я - от бушмена, а ты - от японца.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Миф или правда о буддизме.
Ответ #9 - 05.06.2011 :: 19:30:09
 
Кстати, я не понимаю пунктов опроса:

* Миф, аналоги подобного есть и в истории буддизма.

* Реальность, подобные случаи редчайшее исключение.

* Другое (пояснить).

Поясните первые 2 пункта - что миф и что реальность? Сформулировано коряво.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Сармат
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 104
Москва
Пол: male
Re: Миф или правда о буддизме.
Ответ #10 - 09.06.2011 :: 15:37:40
 
Tang Ni писал(а) 05.06.2011 :: 15:22:41:
Так что акций типа "крестовый поход" у буддистов не было.

А что плохого в Крестовых походах? Хоть с какой стороны посмотри, хоть с религиозной, хоть с циничной. Плохи грабительство, насилие и т.п.
Цитата:
Кстати, я не понимаю пунктов опроса:

* Миф, аналоги подобного есть и в истории буддизма.

* Реальность, подобные случаи редчайшее исключение.

* Другое (пояснить).

Поясните первые 2 пункта - что миф и что реальность? Сформулировано коряво.

1. Случаи когда буддисты действовали "не по-буддийски" встречались довольно часто и сделать из суммы этих явлений исключение не получается.
2. Случаи когда буддисты действовали "не по-буддийски" крайне редки, что может говорить только о некоторых единицах формальных буддистов, но не могут характеризовать буддизм или какое-то его течение.
Наверх
 

"Оптимальна дружба с природой, а не победа над ней." (с)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Миф или правда о буддизме.
Ответ #11 - 09.06.2011 :: 22:30:27
 
1) что такого хорошего было в Крестовых походах, если отбросить всю словесную шелуху? Банда европейцев пошла добывать деньги к банде азиатов. Суть-то в этом, как ни крути!

2) говорить о деятельности церкви как организации верующих в феодальном государстве? Тогда никуда не денете храмовые войска у ВСЕХ религий мира в той или иной форме. А вот "крестовых свастичных походов" или газават зао "шамбалын цэрэг" у буддизма (за исключением ламаизма) не найдете.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Сармат
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 104
Москва
Пол: male
Re: Миф или правда о буддизме.
Ответ #12 - 10.06.2011 :: 11:55:59
 
Tang Ni писал(а) 09.06.2011 :: 22:30:27:
1) что такого хорошего было в Крестовых походах, если отбросить всю словесную шелуху? Банда европейцев пошла добывать деньги к банде азиатов. Суть-то в этом, как ни крути!

2) говорить о деятельности церкви как организации верующих в феодальном государстве? Тогда никуда не денете храмовые войска у ВСЕХ религий мира в той или иной форме. А вот "крестовых свастичных походов" или газават зао "шамбалын цэрэг" у буддизма (за исключением ламаизма) не найдете.

1. Столкновение цивилизаций. Наша пыталась противостоять нападению не нашей. Что же здесь плохого, разве что исполнение, но это уже другой вопрос. Мы же о сути, о самой идее.
2. Во-первых, за исключением ламаизма (можно также сказать за исключением католичества вы крестовых походов не найдёте), во-вторых, если говорить именно об аналогах крестовых походов, но мы же говорим в принципе об миролюбии, а просто не осуществлять крестовых походов ещё не значит быть миролюбивым.
Наверх
 

"Оптимальна дружба с природой, а не победа над ней." (с)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Миф или правда о буддизме.
Ответ #13 - 10.06.2011 :: 13:05:46
 
Сармат писал(а) 10.06.2011 :: 11:55:59:
1. Столкновение цивилизаций. Наша пыталась противостоять нападению не нашей. Что же здесь плохого, разве что исполнение, но это уже другой вопрос. Мы же о сути, о самой идее.


Кто "наши"? Если европейцы - как они пытались "противостоять нападению", вторгнувшись на Восток?

Сармат писал(а) 10.06.2011 :: 11:55:59:
2. Во-первых, за исключением ламаизма (можно также сказать за исключением католичества вы крестовых походов не найдёте), во-вторых, если говорить именно об аналогах крестовых походов, но мы же говорим в принципе об миролюбии, а просто не осуществлять крестовых походов ещё не значит быть миролюбивым.


Помимо крестовых походов еще имеет место насильственное обращение в христианство. Это у всех течений - с разной степенью агрессии, но было. Плюс долго считали, что язычники - не люди, пришлось со временем вести разъяснения, что это тоже люди, и у них есть душа. Были кровавые межконфессиональные войны.

А у буддистов в доктрине этого нет. Практика насильственного распространения буддизма неизвестна. Борьба, скажем, с шаманизмом у ламаистов была только в рамках борьбы с malefic-ами, т.е. была направлена именно на искоренение злых колдунов, наводящих порчу на людей.

Межконфессиональные войны у буддистов неизвестны - если буддийские иерархи и принимали участие в войнах, то только как феодалы, а не как носители идеологии буддизма. У ламаистов была война между красношапочниками и желотошапочниками, но она базировалась исключительно на светских началах - после победы желтошапочников красношапочники остались существовать, но были оттеснены от кормила власти.

А идея "шамбалын цэрэг" (воинство Шамбалы) хотя и прослеживается в сочинениях поздних ламаистских иерархов и имеет ярко выраженную антиисламскую направленность, на деле ни разу не реализовывалась.

И вообще, я бы разделил ламаистов и другие течения буддизма.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Сармат
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 104
Москва
Пол: male
Re: Миф или правда о буддизме.
Ответ #14 - 10.06.2011 :: 14:56:18
 
Tang Ni писал(а) 10.06.2011 :: 13:05:46:
Кто "наши"? Если европейцы - как они пытались "противостоять нападению", вторгнувшись на Восток?

Вы ещё спросите как они пытались противостоять нападению вторгнувшись на Пиренейский полуостров. Вы так говорите как будто Восток был исламским и они ничего не завоёвывали, а тут пришли европейцы и начали отнимать землю у мусульман. Не очень понимаю такую постановку вопроса.
Цитата:
А у буддистов в доктрине этого нет.

Что у них нет в доктрине? О насильственном обращении? Так этого и в христианской доктрине нет.
Цитата:
А у буддистов в доктрине этого нет. Практика насильственного распространения буддизма неизвестна. Борьба, скажем, с шаманизмом у ламаистов была только в рамках борьбы с malefic-ами, т.е. была направлена именно на искоренение злых колдунов, наводящих порчу на людей.

Межконфессиональные войны у буддистов неизвестны - если буддийские иерархи и принимали участие в войнах, то только как феодалы, а не как носители идеологии буддизма. У ламаистов была война между красношапочниками и желотошапочниками, но она базировалась исключительно на светских началах - после победы желтошапочников красношапочники остались существовать, но были оттеснены от кормила власти.

Всё это можно сказать в двух словах - причина религиозных заморочек не в самих идеях, а в социальных, экономических и политических факторах. Согласен. Ну так и крестовые походы и насильственное обращение - это тоже не заповеди из Нагорной проповеди, у них тоже есть куда более приземлённые причины, нежели мировоззренческая нетерпимость.
Наверх
 

"Оптимальна дружба с природой, а не победа над ней." (с)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Миф или правда о буддизме.
Ответ #15 - 10.06.2011 :: 16:15:09
 
Сармат писал(а) 10.06.2011 :: 14:56:18:
Вы ещё спросите как они пытались противостоять нападению вторгнувшись на Пиренейский полуостров.


А Вы не напомните, когда начался Крестовый поход? И когда была битва при Пуатье? Вам не кажется, что это - события не взаимосвязанные?

Сармат писал(а) 10.06.2011 :: 14:56:18:
Вы так говорите как будто Восток был исламским и они ничего не завоёвывали, а тут пришли европейцы и начали отнимать землю у мусульман.


Пардон, а каким он был? Иудейским? Зороастрийским? Несторианско-христианским? Напоминаю, что речь идет об XI веке, как никак.

Сармат писал(а) 10.06.2011 :: 14:56:18:
Не очень понимаю такую постановку вопроса.


Смайл Аналогично. См. выше.

Сармат писал(а) 10.06.2011 :: 14:56:18:
Ну так и крестовые походы и насильственное обращение - это тоже не заповеди из Нагорной проповеди, у них тоже есть куда более приземлённые причины, нежели мировоззренческая нетерпимость.


Т.е. инквизиция, крестовые походы, религиозные войны - это к религии и ее проповеди отношения не имеет?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Сармат
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 104
Москва
Пол: male
Re: Миф или правда о буддизме.
Ответ #16 - 10.06.2011 :: 19:31:37
 
Tang Ni писал(а) 10.06.2011 :: 16:15:09:
А Вы не напомните, когда начался Крестовый поход? И когда была битва при Пуатье? Вам не кажется, что это - события не взаимосвязанные?

Мне кажется, что мусульмане везде захватывали новые земли, не важно на Востоке это было или на Пиренейским полуострове, а европейская цивилизация везде где могла останавливала их. А то, что вытворяли крестоносцы во время этих походов, так это в любом вооружённом конфликте все вытворяли.
Цитата:
Пардон, а каким он был? Иудейским? Зороастрийским? Несторианско-христианским? Напоминаю, что речь идет об XI веке, как никак.

Хорошая логика. Сейчас Африка, Азия мусульманские, завтра они займут Восточную Европу, а вы сидя в Западной будете говорить, ну а чья же Восточная Европа если не мусульманская)))
Цитата:
Т.е. инквизиция, крестовые походы, религиозные войны - это к религии и ее проповеди отношения не имеет?

Имеет. В той же степени, что и перечисленные вами "недостатки" буддистов к буддизму Подмигивание
Наверх
 

"Оптимальна дружба с природой, а не победа над ней." (с)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Миф или правда о буддизме.
Ответ #17 - 10.06.2011 :: 20:46:55
 
Сармат писал(а) 10.06.2011 :: 19:31:37:
Мне кажется, что мусульмане везде захватывали новые земли, не важно на Востоке это было или на Пиренейским полуострове, а европейская цивилизация везде где могла останавливала их.


Не кажется.  Просто арабы были в совсем другой стадии развития и имели бОльший военный потенциал, чем их противники. И все.

Сармат писал(а) 10.06.2011 :: 19:31:37:
А то, что вытворяли крестоносцы во время этих походов, так это в любом вооружённом конфликте все вытворяли.


Сама по себе идея провозгласить вооруженное мероприятие ради "торжества веры" - не знак? Кстати, у арабов есть 2 определения священной войны - выльгарное (газават - война как она есть), и настоящее (джихад - преодоление "невежества" (ар. джахилия) в себе и окружающих). То, что сейчас умело манипулируют терминами, смешивая эти понятия, о многом говорит.

Сармат писал(а) 10.06.2011 :: 19:31:37:
Хорошая логика. Сейчас Африка, Азия мусульманские, завтра они займут Восточную Европу, а вы сидя в Западной будете говорить, ну а чья же Восточная Европа если не мусульманская)))


Странное высказывание, Вы не находите? К моменту I Крестового похода (1096-1099) весь Ближний Восток и Северная Африка уже лет 400 были мусульманскими. И что там забыли "защитники христианства"? Местные христиане их, как помнится, на помощь не звали.

Сармат писал(а) 10.06.2011 :: 19:31:37:
Имеет. В той же степени, что и перечисленные вами "недостатки" буддистов к буддизму


Не путайте кислое с пресным - когда гуситы столкнулись с католиками или протестанты с католиками - апофеозом были массовые сожжения на кострах и полное уничтожение всех инакомыслящих в пределах досягаемости.

Единственная более или менее подходящая под определение "религиозная война" между красношапочниками и желтошапочниками свелась не к истреблению красношпаочников, а к переделу Тибета - вместо уничтоженных СВЕТСКИХ тибетских и монгольских феодалов, придерживавшихся красношапочного учения, к власти пришли ойратские феодалы, придерживавшиеся желтошапочного учения, и все красношпочные монастыри остались существовать. Но от политической власти они были отодвинуты навсегда.

А война, которой Галдан Бошокту-хан пугал казахов, если те не примут ламаизм, так и не состоялась. У него нашлись более важные дела в Халхе, которая стремительно уходила у него меж пальцев к Цинам.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42431
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Миф или правда о буддизме.
Ответ #18 - 11.06.2011 :: 05:12:45
 
Tang Ni писал(а) 10.06.2011 :: 20:46:55:
Единственная более или менее подходящая под определение "религиозная война" между красношапочниками и желтошапочниками свелась не к истреблению красношпаочников, а к переделу Тибета


Дык все дело просто в масштабе. Европу объединяла идея теоцентризма, христианство было краеугольным камнем существования европейской общности. Отсюда и ненависть к еретикам, как таковая. Ну что могли желтошапочники с красношапочниками? Ну пробить друг другу несколько голов. Чем и занимались с удовольствием.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42431
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Миф или правда о буддизме.
Ответ #19 - 11.06.2011 :: 05:14:06
 
Ламаизм как раз сосредотачивал власть в руках ламы, религиозного деятеля - и тут же война и адский угар вплоть до человеческих жертвоприношений.

Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Страниц: 1 2 3 
Печать