Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 11
Печать
Мог ли СССР остаться нейтральным в ВМВ? Возможные последствия? (Прочитано 97819 раз)
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14028
Re: Мог ли СССР остаться нейтральным в ВМВ? Возможные последствия?
Ответ #40 - 01.05.2011 :: 22:13:48
 
Цитата:
Очевидно что Гитлер не просто так от болды напал на более сильный СССР.

Естественно. Все уже знают - и вам пора узнать. В битве с Англией наметился ступор. Многочисленный вермахт простаивал без дела. Барбароссой решаются сразу несколько задач:
1. Устранение последней надежды Англии. Пролог к мирным переговорам.
2. Устранение последнего континентального фактора в виде СССР.
3. Решение ресурсной проблемы.
Все это планировалось в ходе кратковременной летней кампании. И уж никак Гитлер не считал СССР сильным и могучим. Иначе бы просто не решился на такую авантюру. Поэтому с превентивным ударом в тему Резуна Смайл Там уже готовы вазелин и клизма.
Наверх
 
inej2
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 411
Рига
Пол: male
Re: Мог ли СССР остаться нейтральным в ВМВ? Возможные последствия?
Ответ #41 - 01.05.2011 :: 22:23:45
 
Янис писал(а) 01.05.2011 :: 21:44:29:
Почему то если Гитлет прибирает к рукам (а именно с 1-го сентября 39-го) то это 1МВ, а ежели Сталин оккупирует финские территории и шантажом берёт Молдавию, С. Буковину, то это нейтралитет пусть и с прибиранием к рукам.

Потому, что Сталин выбирал момент. Финские территории в ожидании войны с Германией - отодвинуты. Западные границы то же. Что еще, мог сделать Сталин, в ожидании войны с Германией?То что война будет знали все, сроки начала, Сталин явно не ожидал. По этому не верил внешней разведке.Видимо расчет был на то что Гитлер добьет Британию, а потом полезет на восток.
Вполне логичное рассуждение - война на два фронта ,это гибель..
Ну не верил Сталин, что Гитлер рискнет воевать на два фронта.....
Наверх
 

«La Garde meurt, mais ne se rend pas»
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Мог ли СССР остаться нейтральным в ВМВ? Возможные последствия?
Ответ #42 - 01.05.2011 :: 22:59:04
 
Ubivec писал(а) 01.05.2011 :: 22:13:48:
В битве с Англией наметился ступор

С Англией дела у Гтлера были далеко не блестящи. Несмотря на Дюрнкерк, впоследствии была проиграна воздушная война за Англию. Проиграна по сути после потопления Бисмарука надводная война. В северной Африке положение было ещё далёким до блестящих побед Ромеля.
Так что проблем с Англией было выще крыши.
Ubivec писал(а) 01.05.2011 :: 22:13:48:
Многочисленный вермахт простаивал без дела

А что?! в той же северной Африке не было чем заняться?
А в оккупированных территориях разве не надо было воевать с бойцами Освобождения?
Ubivec писал(а) 01.05.2011 :: 22:13:48:
Барбароссой решаются сразу несколько задач:
1. Устранение последней надежды Англии. Пролог к мирным переговорам.
2. Устранение последнего континентального фактора в виде СССР.
3. Решение ресурсной проблемы.

Ну конечно! Гитлер же такой идиот что не кончив войну с Англией захотел ещё воевать с СССР. Уж тогда бы объявил бы войну и США раз Гитлер такой дебил. Это бы тоже
1. Устраняло последнюю надежду Англии.
2. Устраняло последний мировой фактор
3. И проблему бы ресурсов решало.
Смайл
Ubivec писал(а) 01.05.2011 :: 22:13:48:
Все это планировалось в ходе кратковременной летней кампании.

Завоевать СССР,сам Гитлер писал, возможно только в союзе с Англией. Какое уж тут кратно временные компании.
Ubivec писал(а) 01.05.2011 :: 22:13:48:
И уж никак Гитлер не считал СССР сильным и могучим.

Не говорите глупости. Посмотрите хотя бы как проходили переговоры немцев с нашими.
Ubivec писал(а) 01.05.2011 :: 22:13:48:
Иначе бы просто не решился на такую авантюру

Почитайте хотя бы письмо Гитлера к Муссолине. Ну не хотел он (Гитлер) воевать с СССР, но всё таки решился на оное ибо видел опасность исходящую от СССР.
Ubivec писал(а) 01.05.2011 :: 22:13:48:
Поэтому с превентивным ударом в тему РезунаТам уже готовы вазелин и клизма.

В той теме уже было много вазелина и клизм для товарищей антирезунистов.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Мог ли СССР остаться нейтральным в ВМВ? Возможные последствия?
Ответ #43 - 01.05.2011 :: 23:14:10
 
Лёва писал(а) 01.05.2011 :: 21:58:52:
Зачем Вам? Даны реквизитыАП РФ. Ф.З. Оп.64. Д.675. Лл.49-67. Машинопись, заверенная копияЗаписано нашими делопроизводителями, так что насчёт неточного перевода попенять не получится.

Я тоже мгу многа букофф набросать.
Ну не верю перечепятке, мона, а?
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Мог ли СССР остаться нейтральным в ВМВ? Возможные последствия?
Ответ #44 - 01.05.2011 :: 23:15:45
 
inej2 писал(а) 01.05.2011 :: 22:23:45:
Потому, что Сталин выбирал момент.

Вот именно что сам Сталин выбирал момент. Не ждал когда на него нападут (да и не верил он в это). А имеено сам Сталин выбирал момент когда ударить по Европе.
inej2 писал(а) 01.05.2011 :: 22:23:45:
Финские территории в ожидании войны с Германией - отодвинуты. Западные границы то же

То что можно заранее присвоить присвоил.
inej2 писал(а) 01.05.2011 :: 22:23:45:
Вполне логичное рассуждение - война на два фронта ,это гибель..

Естественно. И по 1МВ это было прекрасно известно. И сам Гитлер в Майн Кампфе неоднократно писал об этом.
inej2 писал(а) 01.05.2011 :: 22:23:45:
Ну не верил Сталин, что Гитлер рискнет воевать на два фронта.....

Конечно воевать на два фронта это смерть для Германии. И тем не менее Гитлер на это решился. Очевидно, как я уже говорил не от болды. А Сталин недоучёл того что Гитлер может раскрыть его планы....
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Мог ли СССР остаться нейтральным в ВМВ? Возможные последствия?
Ответ #45 - 02.05.2011 :: 00:04:49
 
Янис писал(а) 01.05.2011 :: 22:59:04:
А в оккупированных территориях разве не надо было воевать с бойцами Освобождения?


Смех


Янис писал(а) 01.05.2011 :: 22:59:04:
Так что проблем с Англией было выще крыши.


Янис писал(а) 01.05.2011 :: 22:59:04:
Ну не хотел он (Гитлер) воевать с СССР, но всё таки решился на оное ибо видел опасность исходящую от СССР.


1.Не собирался Алоизович воевать с Англией.
И англичане не собирались .
Всем выше крыши было ПМВ.

Но были те,кто хотел воевать по-любому: такие ,как сэр Уинстон...

p.s.Позже,незакончив ещё войну с Германией, "будьдог" будет уже планировать Немыслимое,затем этот патологический ястреб начнёт в Фултоне  Холодную войну...

2.Какую фюрер видел опасность,исходящую от СССР,если не знал количества БТТ и самолётов в РККА?


Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
inej2
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 411
Рига
Пол: male
Re: Мог ли СССР остаться нейтральным в ВМВ? Возможные последствия?
Ответ #46 - 02.05.2011 :: 02:25:55
 
Дилетант писал(а) 02.05.2011 :: 00:04:49:
Какую фюрер видел опасность,исходящую от СССР,

Самую главную! Потерю нефтепромыслов в Румынии - основной источник топлива Вермахта. Именно из за этого он рискнул открыть второй фронт...
Наверх
 

«La Garde meurt, mais ne se rend pas»
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14028
Re: Мог ли СССР остаться нейтральным в ВМВ? Возможные последствия?
Ответ #47 - 02.05.2011 :: 14:35:47
 
Цитата:
С Англией дела у Гитлера были далеко не блестящи. Несмотря на Дюрнкерк, впоследствии была проиграна воздушная война за Англию. Проиграна по сути после потопления Бисмарука надводная война. В северной Африке положение было ещё далёким до блестящих побед Ромеля. Так что проблем с Англией было выще крыши.

Все это не определяющие факторы. Стороны не могли нанести друг другу сокрушающие удары. У Англии не было большой сухопутной армии для вторжения, у немцев не было десантных средств. Осталось играть в позиционную войнушку, да гонять друг друга в колониях.
Цитата:
А что?! в той же северной Африке не было чем заняться?
А в оккупированных территориях разве не надо было воевать с бойцами Освобождения?

Про бойцов Освобождения - это вы загнули Смайл Это дело полиции и гарнизонов, но никак не вермахта.
В Северную Африку к сожалению много дивизий не влезет. Инфраструктутра не та. Поэтому и воевали максимум десятками дивизий с обеих сторон. Да и снабжение боком вылезет.
Цитата:
Ну конечно! Гитлер же такой идиот что не кончив войну с Англией захотел ещё воевать с СССР. Уж тогда бы объявил бы войну и США раз Гитлер такой дебил. Это бы тоже
1. Устраняло последнюю надежду Англии.
2. Устраняло последний мировой фактор
3. И проблему бы ресурсов решало.

Проблема одна - до США не дотянуться. А СССР под рукой.
Цитата:
Завоевать СССР,сам Гитлер писал, возможно только в союзе с Англией. Какое уж тут кратно временные компании.

Вы Барбароссу не читали? Где там про завоевать? Главная задача - разбить главные силы РККА в приграничных сражениях и оттеснить остатки за линию А-А.
Цитата:
Не говорите глупости. Посмотрите хотя бы как проходили переговоры немцев с нашими.

В 41 г.? По моемому это наши напрашивались на переговоры, а немцы отмалчивались.
Цитата:
Почитайте хотя бы письмо Гитлера к Муссолине. Ну не хотел он (Гитлер) воевать с СССР, но всё таки решился на оное ибо видел опасность исходящую от СССР.

Опасность он видел в обозримом будущем. Но никак не в 41 г. Читайте штабное совещание в преддверии Барбароссы.
Цитата:
В той теме уже было много вазелина и клизм для товарищей антирезунистов.

Не заметил. В основном там появляется какой-нибудь свежий резунист, получает пилюлю и надолго затихает. Так что если не боитесь, велкам Подмигивание
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14028
Re: Мог ли СССР остаться нейтральным в ВМВ? Возможные последствия?
Ответ #48 - 02.05.2011 :: 14:36:57
 
Цитата:
Самую главную! Потерю нефтепромыслов в Румынии - основной источник топлива Вермахта. Именно из за этого он рискнул открыть второй фронт...

Это сарказм?
Наверх
 
inej2
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 411
Рига
Пол: male
Re: Мог ли СССР остаться нейтральным в ВМВ? Возможные последствия?
Ответ #49 - 02.05.2011 :: 18:07:12
 
Ubivec писал(а) 02.05.2011 :: 14:36:57:
Это сарказм?

Отнють.На рубеже 1940-1941 гг. представители германских элит начали создавать специальные организации, которые должны были обеспечить реализацию империалистических экономических целей Германии на территории Советского Союза. Общее руководство политикой ограбления СССР было возложено на Геринга. Еще в ноябре 1940 г. он разъяснял генералам вермахта: «Срединную Европу можно прокормить только с помощью богатых украинских урожаев»; Германии «необходимо прорваться к Кавказу, чтобы овладеть кавказскими нефтяными районами, поскольку без них невозможно ведение широкомасштабной воздушной войны против Англии и Америки». Подготовкой к решению этих двух важных задач Геринг занялся в первую очередь.
Присоединение западной Украины к СССР приблизило Сталина к основному источнику нефти для Германии - Румынии, что послужило одним из поводов открытия 2 фронта  Гитлером. Это может и спорная, но  моя точка зрения...
Наверх
 

«La Garde meurt, mais ne se rend pas»
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Мог ли СССР остаться нейтральным в ВМВ? Возможные последствия?
Ответ #50 - 02.05.2011 :: 18:49:01
 
inej2 писал(а) 02.05.2011 :: 18:07:12:
...Это может и спорная, но  моя точка зрения.


Многие ответы  есть в "Майн кампф".
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Мог ли СССР остаться нейтральным в ВМВ? Возможные последствия?
Ответ #51 - 02.05.2011 :: 22:36:42
 
анатол писал(а) 30.04.2011 :: 10:45:22:
Gosha06 писал(а) 30.04.2011 :: 01:18:32:
Дело не в том, хорошо было бы или плохо если бы СССР остался нейтральным - в конце концов эти понятия относительны (например то что хорошо для одного государства может быть плохо для другого). Просто интересен этот вариант. Я думаю Сталин по своей инициативе не вступил бы в войну с серьезным противником. Он бы несомненно старался вооружать и наращивать армию, по возможности тайно, но напал бы на Германию только если бы она была крайне ослаблена долгой войной с Англией/США. Решение о войне с СССР было в руках Гитлера. У него было два варианта: 1. Затяжное противостояние с Англией/США, с нейтрально-дружественным СССР в тылу. 2. Война с СССР, с враждебными Англией и США в тылу. В первом случае быстрая победа Гитлера была бы невозможна, но риск на мой взгляд был меньше. Во втором случае Гитлер рассчитывал на быструю победу над СССР и усиление Германии за счет советских ресурсов. Но и риск был больше, так как в тылу вражеские державы копили силы.



Скорее всего, СССР действовал бы в соответствии со словами Трумэна.
Перефразируя

Цитата:
Если мы увидим, что войну выигрывает Германия, нам следует помогать Англии, если будет выигрывать Англия, нам следует помогать Германии, и пусть они как можно больше убивают друг друга, хотя мне не хочется ни при каких условиях видеть Гитлера в победителях


Например, Франции СССР просто не успел помочь.
И два медведя в берлоге не уживутся. Скорее всего в подходящий для себя момент СССР или Германия начали бы войну.

В реале, Германия сочла подходящим 1941г. И проиграла.
Действия СССР зависели бы от положения Англии и действий США.
Во всех случаях, СССР не хватило пары лет для принятия решения.


Согласен. Сталин хотел оставаться нейтральным как можно дольше, черпая из этого выгоду. По своей инициативе он вступил бы в войну только против очень ослабленного противника. Но Гитлер не дал ему такой возможности.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Мог ли СССР остаться нейтральным в ВМВ? Возможные последствия?
Ответ #52 - 02.05.2011 :: 22:38:34
 
Лёва писал(а) 30.04.2011 :: 02:00:23:
У СССР был лишь один шанс не воевать с Германией. Это вступить с ней в союз и быть верным сателлитом типа Италии.
Кстати, этот вариант был возможен по крайней мере до ноября 1940.


Почему? Напал бы сам Сталин, или Гитлер?
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Мог ли СССР остаться нейтральным в ВМВ? Возможные последствия?
Ответ #53 - 02.05.2011 :: 22:45:11
 
inej2 писал(а) 30.04.2011 :: 19:42:21:
Gosha06 писал(а) 30.04.2011 :: 01:18:32:
Затяжное противостояние с Англией/США, с нейтрально-дружественным СССР в тылу.

Вот тут скорее ошибка Гитлера (личное мнение). При быстрой победе над Британией, США на Европейский твд вообще бы не полезли.Снята была бы вероятность открытия 2 фронта- западные дивизии ушли бы на восточный фронт и в Африку.Не исключил бы и вхождения новых членов в Альянс например Турции...
Задержка начала войны на год,особо ничего бы не поменяла на восточном фронте. А ленд лиза точно бы не было. И Квантунская армия вступила бы в войну...
Сравнительно небольшое усиление Красной армии за год ,с лихвой бы перекрыли Дальневосточный фронт и отсутствие ленд лиза.
А, вот мог ли Гитлер до 42г взять Британию, не открывая Восточного фронта. Это вопрос!


Я думаю быстрой победы над Англией у Гитлера не получилось бы, только затяжное противостояние. Главным образом из-за отсутствия у Германии сильного надводного флота, без которого перебросить мощные сухопутные силы в Англию было невозможно. Но и Англия и США вряд ли смогли бы легко справиться с Германией если бы СССР оставался нейтральным и не оттягивал силы вермахта из Европы.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Мог ли СССР остаться нейтральным в ВМВ? Возможные последствия?
Ответ #54 - 02.05.2011 :: 22:49:36
 
Янис писал(а) 01.05.2011 :: 21:44:29:
И подумайте, о каком нейтралитете Вы говорите ежели сами признаёте что "прибирал к рукам". Почему то если Гитлет прибирает к рукам (а именно с 1-го сентября 39-го) то это 1МВ, а ежели Сталин оккупирует финские территории и шантажом берёт Молдавию, С. Буковину, то это нейтралитет пусть и с прибиранием к рукам.


Я имел в виду нейтралитет по отношению к Германии. На мой взгляд Сталин, в отличие от Гитлера, был осторожен и склонен избегать большой войны. Но был естественно не прочь расширить свои владения присоединением территорий. Он надеялся добиться этого практически без боя, и это получилось всюду за исключением Финляндии.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Мог ли СССР остаться нейтральным в ВМВ? Возможные последствия?
Ответ #55 - 02.05.2011 :: 22:51:42
 
Ubivec писал(а) 01.05.2011 :: 22:13:48:
Цитата:
Очевидно что Гитлер не просто так от болды напал на более сильный СССР.

Естественно. Все уже знают - и вам пора узнать. В битве с Англией наметился ступор. Многочисленный вермахт простаивал без дела. Барбароссой решаются сразу несколько задач:
1. Устранение последней надежды Англии. Пролог к мирным переговорам.
2. Устранение последнего континентального фактора в виде СССР.
3. Решение ресурсной проблемы.
Все это планировалось в ходе кратковременной летней кампании. И уж никак Гитлер не считал СССР сильным и могучим. Иначе бы просто не решился на такую авантюру. Поэтому с превентивным ударом в тему Резуна Смайл Там уже готовы вазелин и клизма.


Согласен. Гитлер очень сильно недооценил СССР. Только поэтому и решился на войну на два фронта.
Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Мог ли СССР остаться нейтральным в ВМВ? Возможные последствия?
Ответ #56 - 03.05.2011 :: 00:53:36
 
Янис писал(а) 01.05.2011 :: 22:59:04:
Ну не хотел он (Гитлер) воевать с СССР, но всё таки решился на оное ибо видел опасность исходящую от СССР.


Неправда. Гитлер считал немецкую армию непобедимой, а Красную обезглавленой Сталиным. Думал что СССР картонный домик и гигант на глиняных ногах  Плачущий .

Это эго подучили паршивые эмигранты. Эти дураки всем пробарабанили уши, что если кто то нападет на СССР красная армия разбежится.

После того как французы, англичане , бенилюксцы и прочие западные суперармии разбежались в ужасе от немцев, несчастный Гитлер думал, что Красная армия тем более разбежится.
Наверх
« Последняя редакция: 03.05.2011 :: 01:07:23 от РомБ »  
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Мог ли СССР остаться нейтральным в ВМВ? Возможные последствия?
Ответ #57 - 03.05.2011 :: 01:06:48
 
Наскольк Гитлер  верил свои лгунам - генералам, инженерам и дипломатам и недооцениывал СССР говорит Гудериан.

Пришла совесткая делегация заключать сделки и покупать машины. За немецкие машины Сталин сувал Гитлеру сырье. (Так немецкие машины работали на советскую оборонку  Смех )

Гитле хотел удивить отсталых (как он думал)  русских . Приказал - показать самые современные немецкие танки !
Гитлер думал. Русские инженеры не понимают от танков и можно все показать. Ну даже если и что то поймут то не смогут разработать потому что скоро он на России нападет.
Короче с писменным приказом Гитлера идет русская делегация смотреть "современных хвалённых супер пупер" немецких танков. И что видят ? Слабенькие танки с которткими малокалибренными орудиями. На бензина и с узкими цепьями.

Немцы думали удивят россиян "немецким качеством " И действительно удивили. Своим бестолкоывм недоразумением. Россияне хотели посмотреть "НОВЫЕ " танки и все равно немцы показаывали бензинки с узкими цепями.
Короче руские подумали что немцы просто не показали новые танки. Гудериан ничего не понял, почему россияне ищут какие то другие танки, когда им действительно покзали самые современные ?

Потом когда Гудерина встреьтился с Т 34 и КВ понял почему россияне не верили .
Правда при внезапное нападение практически любое оружие годиться для первоначальных успехов.
Наверх
 
inej2
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 411
Рига
Пол: male
Re: Мог ли СССР остаться нейтральным в ВМВ? Возможные последствия?
Ответ #58 - 03.05.2011 :: 03:10:42
 
Gosha06 писал(а) 02.05.2011 :: 22:45:11:
Я думаю быстрой победы над Англией у Гитлера не получилось бы, только затяжное противостояние. Главным образом из-за отсутствия у Германии сильного надводного флота, без которого перебросить мощные сухопутные силы в Англию было невозможно.

Начнем с простого,подводный флот Германии в то время был самым мощным.Блокировать все порты Британии он бы смог. Сухопутная армия самой Британии, не большая. Перебросить войска по воздуху Гитлеру было бы не сложно.
Наверх
 

«La Garde meurt, mais ne se rend pas»
inej2
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 411
Рига
Пол: male
Re: Мог ли СССР остаться нейтральным в ВМВ? Возможные последствия?
Ответ #59 - 03.05.2011 :: 04:02:49
 
РомБ писал(а) 03.05.2011 :: 00:53:36:
После того как французы, англичане , бенилюксцы и прочие западные суперармии разбежались в ужасе от немцев, несчастный Гитлер думал, что Красная армия тем более разбежится.

Немецкая авиация понесла за пять суток боев
над Голландией весьма тяжелые потери. Прежде всего это коснулось транспортных
авиагрупп и авиадесантных частей Согласно данным британского историка Роберта
Джексона немцы не досчитались 315 самолетов [42]!
ВВС Голландии по состоянию на 1 мая 1940 г насчитывали всего 124 боевых
самолета
Хороший ужас....
Наверх
 

«La Garde meurt, mais ne se rend pas»
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 11
Печать