Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 
Печать
Мог ли СССР остаться нейтральным в ВМВ? Возможные последствия? (Прочитано 97258 раз)
Александр Г
+
Вне Форума



Сообщений: 739

мех-мат МГУ
Re: Мог ли СССР остаться нейтральным в ВМВ? Возможные последствия?
Ответ #180 - 11.01.2016 :: 19:07:40
 
Дилетант писал(а) 10.01.2016 :: 13:36:54:
Александр Г писал(а) 10.01.2016 :: 12:12:46:
Гитлер больше рассчитывал на "мирную" экспансию в России и эти земли что рядом.

Почему это можно сказать? Потому что говоря о "новых немецких землях", которые он собирался присоединять в Европе + Франция (часть Франции) -- вот о Франции он писал много и многократно, он также специально и многократно писал, что это миссия и долг Германии и время которое уйдет на "обустройство и окультурирование" тех "новых" земель


А теперь - правильный ответ ,который уже Вам дал scriptorru :   Смайл 

"Мы, национал-социалисты... приостановим бесконечную миграцию немцев на юг и запад и обратим наши взоры на земли, расположенные на востоке... Говоря сегодня о жизненном пространстве в Европе, мы в основном можем иметь в виду лишь Россию и ее вассальные пограничные государства. Сама судьба указывает нам этот путь."


Попробуем посерьезнее ответить.

Есть специальная глава в МК по отношению к России и Востоку, одна из заключительных глав. Цитата оттуда.

Чтобы понимать Гитлера по военным планам отметим (и в этой главе это есть):

1) Самый главный враг по Гитлеру, который он определяет как типа исторический "смертельный" враг, которой он в первую очередь собирается отомстить. И первый серьезный именно на Францию.

2) Отношение к России - враждебности нет, а есть представление:

- в истории был период когда элита в основном была немецкой по происхождению, а сейчас по Гитлеру она в основном еврейская

- по Гитлеру правящая власть - преступники

- самостоятельно русский народ не избавится от еврейской элиты по Гитлеру, и долг Германии помочь и вернуть к тому положению, как уже было в истории

- специально отмечается что речь идет не о уничтожении культуры "слабых" наций, а если немцы помогают "слабой" нации, то "слабая" нация расцветает - это относится и к славянству, по Гитлеру

- отдельным вопросом обсуждается тема по союзникам и здесь Гитлер предлагает отпираться на Бисмарка и историю -- те кто были раньше союзники на тех и сейчас типа надо опираться:

*) по любым раскладам - Италия
*)
i) Россия исторический союзник Германии (как и Италия),
ii) но потенциально существует быть в союзниках с Англией -- это лучший вариант, и в этом случае можно быть и противником России на интересах Англии.
iii) быть в союзниках с Россией вариант рассматривается, но вариант не привлекательный (в России самостоятельно даже один грузовик построить не могут)

то есть как можно видеть -- ну насколько я помню,
у Гитлера совершенно не было никакого агрессивного отношения к России, он просто хотел заменить еврейскую элиту немецкой элитой, что позволило бы по Гитлеру решать демографические проблемы в Германии, и обеспечить развитие во всей Европе... --

понятно планы Гитлера жестоки в отношения мира и людей,

но все-таки не было планов кажется из русских делать "консервы", по крайней мере в 1925 (26) годах... -- против "обычного" населения не было каких то особых планов,

то что против простых "евреев" были - это понятно, и я лично евреев очень уважаю по жизни (обычно очень ответственные и трудолюбивые люди)

я про то чтобы честно обо всем говорить и обсуждать Смайл   
Наверх
« Последняя редакция: 11.01.2016 :: 19:22:46 от Александр Г »  
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Мог ли СССР остаться нейтральным в ВМВ? Возможные последствия?
Ответ #181 - 11.01.2016 :: 19:39:28
 
Александр Г писал(а) 11.01.2016 :: 19:07:40:
1) Самый главный враг по Гитлеру, который он определяет как типа исторический "смертельный" враг, которой он в первую очередь собирается отомстить. И первый серьезный именно на Францию.

2) Отношение к России - враждебности нет, а есть представление:

Вы наверное одним глазом читали, а вторым на  журнал Playboy отвлекались постоянно. Смайл Если для Гитлера Западные страны были некой ровней, то русские были для него представителями " более низкой расы" см.ответ #162 . О каком отсутствии враждебности вы рассуждаете? Расу господ, должны были обслуживать представители низшей расы, планы эти тоже известны.
Кстати, в войсках СС из иностранцев, больше всего было французов и голландцев, если мне память не изменяет.
"Глава XIV Восточная ориентация или восточная политика ... Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе , мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены."
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Александр Г
+
Вне Форума



Сообщений: 739

мех-мат МГУ
Re: Мог ли СССР остаться нейтральным в ВМВ? Возможные последствия?
Ответ #182 - 11.01.2016 :: 19:58:25
 
scriptorru писал(а) 11.01.2016 :: 19:39:28:
Вы наверное одним глазом читали, а вторым на  журнал Playboy отвлекались постоянно. Смайл Если для Гитлера Западные страны были некой ровней, то русские были для него представителями " более низкой расы" см.ответ #162 . О каком отсутствии враждебности вы рассуждаете? Расу господ, должны были обслуживать представители низшей расы, планы эти тоже известны.
Кстати, в войсках СС из иностранцев, больше всего было французов и голландцев, если мне память не изменяет.
"Глава XIV Восточная ориентация или восточная политика ... Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе , мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены."


Цитата:
Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно,
можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные
государства, которые ей подчинены.
Сама судьба указует нам перстом. Выдав Россию в руки большевизма,
судьба лишила русский народ той интеллигенции, на которой до сих пор
держалось ее государственное существование и которая одна только
служила залогом известной прочности государства. Не государственные
дарования славянства дали силу и крепость русскому государству. Всем
этим Россия обязана была германским элементам - превосходнейший
пример той громадной государственной роли, которую способны играть
германские элементы, действуя внутри более низкой расы. Именно так
были созданы многие могущественные государства на земле. Не раз в
истории мы видели, как народы более низкой культуры, во главе которых в
качестве организаторов стояли германцы, превращались в могущественные
государства и затем держались прочно на ногах, пока сохранялось расовое
ядро германцев. В течение столетий Россия жила за счет именно
германского ядра в ее высших слоях населения. Теперь это ядро
истреблено полностью и до конца. Место германцев заняли евреи....


можно видеть по первоисточнику, что речь не идет о том, что есть рабы и рабовладельцы, а речь идет о том что в нормально развивающемся государстве есть мотор - элита, и насколько я помню с этой целью в Россию Екатерина завлекала в Россию немцев, подобное делал Петр 1. И даже в 19 века существовала политика к поощрению, чтобы в Россию приезжали талантливые ученые и учителя с Запада.

у Г. по моему буквально речь не идет о рабах и рабовладельцах, а идет об изменении элитарного строя народа, но не об уничтожении ее культуры и самостоятельности.

Г. не признавал Россию народом равным Германии и относил ее к "народы более низкой культуры" - мы можем смело его определять как расиста, злого расиста, но при этом просто быть точными в фактах.

по моему так
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Мог ли СССР остаться нейтральным в ВМВ? Возможные последствия?
Ответ #183 - 11.01.2016 :: 20:01:48
 
Александр Г писал(а) 11.01.2016 :: 19:58:25:
можно видеть по первоисточнику,

Нужно заметить, что это не первоисточник, а русский перевод. Подмигивание Вы не видите очевидной пропагандистской гнили идеологов нацизма в данной цитате?
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Александр Г
+
Вне Форума



Сообщений: 739

мех-мат МГУ
Re: Мог ли СССР остаться нейтральным в ВМВ? Возможные последствия?
Ответ #184 - 11.01.2016 :: 20:03:56
 
scriptorru писал(а) 11.01.2016 :: 19:39:28:
Если для Гитлера Западные страны были некой ровней, то русские были для него представителями " более низкой расы


если быть точными - это не просто Западные страны, а те которые их Г. таковыми признает - как известно, например Муссолини был самый лучший "друг", что не мешало ему всегда боятся Г., так как ему было известно, что судьба Италии не была решена и Г. не мог принять решения, является ли Италия самодостаточной страной, или признать ее типа протекторатом Германием - т.е. лишить ее самостоятельности...
Наверх
 
Александр Г
+
Вне Форума



Сообщений: 739

мех-мат МГУ
Re: Мог ли СССР остаться нейтральным в ВМВ? Возможные последствия?
Ответ #185 - 11.01.2016 :: 20:04:26
 
scriptorru писал(а) 11.01.2016 :: 20:01:48:
Александр Г писал(а) 11.01.2016 :: 19:58:25:
можно видеть по первоисточнику,

Нужно заметить, что это не первоисточник, а русский перевод. Подмигивание


мне нечего на это ответить Смайл

про гниль -- постоянно кажется не забываю писать -- я за точность
Наверх
 
sayas
Частый гость
***
Вне Форума


всё пройдёт

Сообщений: 179

Читинский пед. институт
Re: Мог ли СССР остаться нейтральным в ВМВ? Возможные последствия?
Ответ #186 - 11.01.2016 :: 20:10:47
 
scriptorru писал(а) 11.01.2016 :: 19:39:28:
Александр Г писал(а) 11.01.2016 :: 19:07:40:
1) Самый главный враг по Гитлеру, который он определяет как типа исторический "смертельный" враг, которой он в первую очередь собирается отомстить. И первый серьезный именно на Францию.


Кстати, в войсках СС из иностранцев, больше всего было французов и голландцев, если мне память не изменяет.


Вот, видите какая ситуация, больше всего он ненавидит Францию, но именно французов больше в его элитных войсках, работавших, кстати, и в концлагерях.

Это говорит только об одном - политика Гитлера определялась из Франции, а ей вовсе не выгодно было переселение немцев в Россию, т.к. она (Россия) фактически уже находилась в сфере интересов Франции, за счёт подавляющего еврейского управления (а мы помним, что основной еврейский центр находился во Франции).

Наверх
 

что ни (не) делается - всё к лучшему

нет ничего вредного и полезного, есть только привычное и непривычное
Александр Г
+
Вне Форума



Сообщений: 739

мех-мат МГУ
Re: Мог ли СССР остаться нейтральным в ВМВ? Возможные последствия?
Ответ #187 - 11.01.2016 :: 20:16:57
 
scriptorru писал(а) 11.01.2016 :: 20:01:48:
Вы не видите очевидной пропагандистской гнили идеологов нацизма в данной цитате?


если вы о пропаганде -- то есть известное предписание и планы Германии подготовленные Розенбергом -- в интернете есть, сомневаться в достоверности - вроде нет оснований.

На все национальности, включая например Белоруссию у Г. были планы, которые не корректно определять как "рабство" -- об этом по моему, если быть, корректными -- речи не шло.

Из всех национальностей  в СССР была нация которую Г. не любил (или Розенберг?) - это русские и это факт, зачем его отрицать. Но рабовладений не предусматривалось. Я помню и читал подготовленные инструкции при оккупации Москвы -- что немецкая армия будет размещаться на стадионах в общественных заведениях, и целью для немецкой армии является то, чтобы постараться доказать русскому населению, что немецкая армия это порядочные люди, которые готовы оказать помощь русскому населению и не будут совершать преступления.

Я совсем не против когда против волков говорят - они волки и ведут как волки, просто хочется хотя бы о чем то знать правду, и не только рассказы которые как бы должны поднимать "патриотизм" и прочее. Мне кажется что правда должна бы лучше служить любым хорошим делам,

а если я не прав -- то чудесно, чем больше ошибок будет исправлено, чем больше нового будет узнано -- тем лучше.

мне немцы - тем более "гитлеровцы" -- ничем не нужны, просто мне кажется, если мы будем стараться что то делать качественно - речь идет о правде и истине, то и во всех других делах и производствах будет хорошо получаться


Наверх
« Последняя редакция: 11.01.2016 :: 20:32:07 от Александр Г »  
Александр Г
+
Вне Форума



Сообщений: 739

мех-мат МГУ
Re: Мог ли СССР остаться нейтральным в ВМВ? Возможные последствия?
Ответ #188 - 11.01.2016 :: 20:20:42
 
sayas писал(а) 11.01.2016 :: 20:10:47:
Вот, видите какая ситуация, больше всего он ненавидит Францию, но именно французов больше в его элитных войсках, работавших, кстати, и в концлагерях.

Это говорит только об одном - политика Гитлера определялась из Франции, а ей вовсе не выгодно было переселение немцев в Россию, т.к. она (Россия) фактически уже находилась в сфере интересов Франции, за счёт подавляющего еврейского управления (а мы помним, что основной еврейский центр находился во Франции).



но ведь отомстил Франции - половину захватил вместе с Парижем, половину сделал своим протекторатом.

Дальше ненавидеть может уже повода нет? Уверен Г. любил французские вина (хотя он был трезвенник? ), ну многие немцы любили отдыхать во Франции ,  как минимум Смайл

Отомстил ведь!
Наверх
 
sayas
Частый гость
***
Вне Форума


всё пройдёт

Сообщений: 179

Читинский пед. институт
Re: Мог ли СССР остаться нейтральным в ВМВ? Возможные последствия?
Ответ #189 - 11.01.2016 :: 20:33:07
 
Александр Г писал(а) 11.01.2016 :: 20:20:42:
sayas писал(а) 11.01.2016 :: 20:10:47:
Вот, видите какая ситуация, больше всего он ненавидит Францию, но именно французов больше в его элитных войсках, работавших, кстати, и в концлагерях.

Это говорит только об одном - политика Гитлера определялась из Франции, а ей вовсе не выгодно было переселение немцев в Россию, т.к. она (Россия) фактически уже находилась в сфере интересов Франции, за счёт подавляющего еврейского управления (а мы помним, что основной еврейский центр находился во Франции).



но ведь отомстил Франции - половину захватил вместе с Парижем, половину сделал своим протекторатом.

Дальше ненавидеть может уже повода нет? Уверен Г. любил французские вина (хотя он был трезвенник? ), ну многие немцы любили отдыхать во Франции ,  как минимум Смайл

Отомстил ведь!


Это чем же отомстил, сделал французов рабами?, растреливал их? Насколько мне известно, под его протекторатом они спокойно размножались, укреплялись экономически, но, при этом, завоёвывали себе авторитет на будущее, как непримеримые борцы с фашизмом.
Наверх
 

что ни (не) делается - всё к лучшему

нет ничего вредного и полезного, есть только привычное и непривычное
Александр Г
+
Вне Форума



Сообщений: 739

мех-мат МГУ
Re: Мог ли СССР остаться нейтральным в ВМВ? Возможные последствия?
Ответ #190 - 11.01.2016 :: 20:37:58
 
sayas писал(а) 11.01.2016 :: 20:33:07:
Это чем же отомстил, сделал французов рабами?, растреливал их? Насколько мне известно, под его протекторатом они спокойно размножались, укреплялись экономически, но, при этом, завоёвывали себе авторитет на будущее, как непримеримые борцы с фашизмом.


По известному договору Франции отошли как некоторые пишут самые ценные в экономическом отношении немецкие земли - я не помню подробностей. Есть там некие "бурские или что то подобное" земли? То есть во первых вернули земли. Во вторых, высшая администрация во Франции была немецкой, и они - французы выполняли распоряжения немцев: например готовили войска для похода в Россию, и собирали в концлагеря евреев.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Мог ли СССР остаться нейтральным в ВМВ? Возможные последствия?
Ответ #191 - 13.01.2016 :: 16:43:40
 
scriptorru писал(а) 11.01.2016 :: 19:39:28:
Кстати, в войсках СС из иностранцев, больше всего было французов и голландцев, если мне память не изменяет.

Изменяет вам память.
http://www.e-reading.club/chapter.php/1017989/19/Ponomarenko_-_Voyska_SS_bez_gri...
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Мог ли СССР остаться нейтральным в ВМВ? Возможные последствия?
Ответ #192 - 13.01.2016 :: 19:08:00
 
Alba писал(а) 13.01.2016 :: 16:43:40:
Изменяет вам память.

С голландцами я не ошибся ..
...

Наверх
« Последняя редакция: 13.01.2016 :: 19:17:09 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Мог ли СССР остаться нейтральным в ВМВ? Возможные последствия?
Ответ #193 - 13.01.2016 :: 22:23:11
 
scriptorru писал(а) 13.01.2016 :: 19:08:00:
С голландцами я не ошибся ..


А фольксдойчей куда запишем?
Только в генерал-губернаторстве их было сотни тысяч,естественно их мобилизовали в Вермахт и ещё много где задействовали.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Мог ли СССР остаться нейтральным в ВМВ? Возможные последствия?
Ответ #194 - 13.01.2016 :: 23:31:49
 
scriptorru писал(а) 13.01.2016 :: 19:08:00:
Alba писал(а) 13.01.2016 :: 16:43:40:
Изменяет вам память.

С голландцами я не ошибся ..
...


Стакан скорее пуст чем полон? Смайл С учётом ваших попыток обсуждать французов,- память вам изменяет. А авторы вашей картинки забыли поставить русских  Подмигивание
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Мог ли СССР остаться нейтральным в ВМВ? Возможные последствия?
Ответ #195 - 14.01.2016 :: 08:49:48
 
Alba писал(а) 13.01.2016 :: 23:31:49:
С учётом ваших попыток обсуждать французов,- память вам изменяет. А авторы вашей картинки забыли поставить русских

Не тупите милейший, пассаж о служивших в СС вторичен (Ответ #181). Обсуждались цели Гитлера на Востоке, декларированные уже в "Майн Кампф". Я разве утверждал, что точно помню? Тем более, ошибся только, с числом французов, а смотрел на цифры довольно давно.. Я рассуждал о странах Запада, при чем здесь русские/славяне, ведь они для нациста/расиста представители низшей расы? Следите за контекстом... Зачем диалог в сторону уводить.
Alba писал(а) 13.01.2016 :: 23:31:49:
Стакан скорее пуст чем полон?

У меня-то да, а вы сначала пишите, а уж потом наливайте в "стакан" и "употреблять" начинайте Смайл

Alba писал(а) 13.01.2016 :: 23:31:49:
С учётом ваших попыток обсуждать французов,- память вам изменяет.

scriptorru писал(а) 11.01.2016 :: 19:39:28:
Кстати, в войсках СС из иностранцев, больше всего было французов и голландцев, если мне память не изменяет.

ВЫ это называете попыткой обсуждать французов? Смех
Напомню, обсуждался вопрос - была у авторов/автора МК "враждебность" к России или ее не было Нерешительный Из цитат видно, где нацисты собирались проводить завоевания и как они относились к СССР. Так что, не мог СССР остаться нейтральным в ВМВ. Его ресурсы планировал использовать Гитлер уже в середине 20-х ...
Наверх
« Последняя редакция: 14.01.2016 :: 09:33:25 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Мог ли СССР остаться нейтральным в ВМВ? Возможные последствия?
Ответ #196 - 14.01.2016 :: 10:20:01
 
scriptorru писал(а) 14.01.2016 :: 08:49:48:
Я рассуждал о странах Запада, при чем здесь русские/славяне, ведь они для нациста/расиста представители низшей расы?

Ну, так заполните колонку русские в вашей картинке и картинка будет полна Смайл.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Мог ли СССР остаться нейтральным в ВМВ? Возможные последствия?
Ответ #197 - 14.01.2016 :: 10:34:34
 
Цитата:
Ну, так заполните колонку русские в вашей картинке и картинка будет полна

А какие русские, кроме казаков фон Паннвица, участвовали в формированиях СС?
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Мог ли СССР остаться нейтральным в ВМВ? Возможные последствия?
Ответ #198 - 14.01.2016 :: 10:44:37
 
Ubivec писал(а) 14.01.2016 :: 10:34:34:
Цитата:
Ну, так заполните колонку русские в вашей картинке и картинка будет полна

А какие русские, кроме казаков фон Паннвица, участвовали в формированиях СС?

Я ссылку привёл чуть выше.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Мог ли СССР остаться нейтральным в ВМВ? Возможные последствия?
Ответ #199 - 14.01.2016 :: 16:13:41
 
Alba писал(а) 14.01.2016 :: 10:20:01:
Ну, так заполните колонку русские в вашей картинке и картинка будет полна

"Картинку", а скорее кадр, пусть авторы правят - взята из передачи Пушкова "Постскриптум" Смайл Что толку в заполнениях, если на Гитлера почти вся Европа работала, а СССР с ним сражался? И победил ...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 
Печать