Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать
Развитие СССР после Сталина и Китая после Мао: причины отличий (Прочитано 16858 раз)
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Развитие СССР после Сталина и Китая после Мао: причины отличий
29.04.2011 :: 21:44:51
 
1953 и 1976 гг можно считать похожими моментами в истории СССР и Китая - умерли фактические основатели этих государств. Однако дальнейшие пути развития СССР и Китая оказались совсем непохожими практически сразу же.

В СССР Хрущев еще усилил роль государства в экономике (совхозы вместо колхозов, ограничения приусадебных участков и тп), внес хаос в управление государством (совнархозы и тп), накалил противостояние с внешними врагами. Неэффективность советской системы продолжала нарастать, основные ее недостатки так и не были устранены.

В Китае же направление реформ было совсем иным - началось ослабление роли государства в экономике и привлечение иностранного капитала.

Результаты налицо. Почему так сложилось? Были ли альтернативы?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5872
Re: Развитие СССР после Сталина и Китая после Мао: причины отличий
Ответ #1 - 01.05.2011 :: 10:59:03
 
Это разные государства, их тяжело сравнивать и
Gosha06 писал(а) 29.04.2011 :: 21:44:51:
Неэффективность советской системы продолжала нарастать

Ежегодное снижение цен при Сталине - показатель неэффективности?
Наверх
 
Сармат
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 104
Москва
Пол: male
Re: Развитие СССР после Сталина и Китая после Мао: причины отличий
Ответ #2 - 01.05.2011 :: 20:22:32
 
Ярослав Стебко писал(а) 01.05.2011 :: 10:59:03:
Это разные государства, их тяжело сравнивать и
Gosha06 писал(а) 29.04.2011 :: 21:44:51:
Неэффективность советской системы продолжала нарастать

Ежегодное снижение цен при Сталине - показатель неэффективности?

Это Сталин наверно в мясокомбинаты заключенных отвозил и делал из них дешёвые сосиски, колбасу и мясо. Благо заключенных было несколько миллиардов, судя по подсчётам великого историка Сванидзе Смех
Наверх
 

"Оптимальна дружба с природой, а не победа над ней." (с)
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5872
Re: Развитие СССР после Сталина и Китая после Мао: причины отличий
Ответ #3 - 01.05.2011 :: 21:19:11
 
Сармат писал(а) 01.05.2011 :: 20:22:32:
судя по подсчётам великого историка Сванидзе

Вы опечатались, вместо а в фамилии, надо писать и, так ближе к сущности.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Развитие СССР после Сталина и Китая после Мао: причины отличий
Ответ #4 - 02.05.2011 :: 22:15:27
 
Ярослав Стебко писал(а) 01.05.2011 :: 10:59:03:
Ежегодное снижение цен при Сталине - показатель неэффективности?

Ярослав Стебко писал(а) 01.05.2011 :: 21:19:11:
Вы опечатались, вместо а в фамилии, надо писать и, так ближе к сущности.


Оценка эффективности советской системы - большая и сложная тема. Не стоит обсуждать ее здесь. Я совсем не поклонник Сванидзе и считаю что сталинский период (как и любой другой) нужно оценивать по возможности трезво, а не огульно очернять (или обелять). Здесь я хотел обсудить как раз не сталинскую эпоху, а более поздний период. Точнее, могла ли в СССР после 1953 г наступить эпоха похожая на эпоху Дэн Сяопина, а не Хрущева и Брежнева? И каковы могли быть последствия.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5872
Re: Развитие СССР после Сталина и Китая после Мао: причины отличий
Ответ #5 - 03.05.2011 :: 10:37:23
 
Gosha06 писал(а) 02.05.2011 :: 22:15:27:
Я совсем не поклонник Сванидзе

Это хорошо Смайл
Gosha06 писал(а) 02.05.2011 :: 22:15:27:
могла ли в СССР после 1953 г наступить эпоха похожая на эпоху Дэн Сяопина, а не Хрущева и Брежнева? И каковы могли быть последствия.

Наверное нет, и потом, чтобы хорошего в этом было? Я вот в современном Китае ничего хорошего не вижу.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Развитие СССР после Сталина и Китая после Мао: причины отличий
Ответ #6 - 03.05.2011 :: 23:10:10
 
Ярослав Стебко писал(а) 03.05.2011 :: 10:37:23:
Наверное нет, и потом, чтобы хорошего в этом было? Я вот в современном Китае ничего хорошего не вижу.


Китай пока что сохранился как единое государство, его ВВП вырос многократно со времен "великого кормчего". В СССР/России произошел фактически обратный процесс...
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5872
Re: Развитие СССР после Сталина и Китая после Мао: причины отличий
Ответ #7 - 03.05.2011 :: 23:39:01
 
Gosha06 писал(а) 03.05.2011 :: 23:10:10:
Китай пока что сохранился как единое государство, его ВВП вырос многократно со времен "великого кормчего". В СССР/России произошел фактически обратный процесс...

За счёт труда малолеток, которые в 11-12 лет превратились в инвалидов.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Развитие СССР после Сталина и Китая после Мао: причины отличий
Ответ #8 - 04.05.2011 :: 01:36:03
 
Ярослав Стебко писал(а) 03.05.2011 :: 23:39:01:
Gosha06 писал(а) 03.05.2011 :: 23:10:10:
Китай пока что сохранился как единое государство, его ВВП вырос многократно со времен "великого кормчего". В СССР/России произошел фактически обратный процесс...

За счёт труда малолеток, которые в 11-12 лет превратились в инвалидов.


Значит если бы в СССР вовремя загнали малолеток на заводы, страна бы не распалась и начала бы богатеть?  Смех
Наверх
 
Alba
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8251
Re: Развитие СССР после Сталина и Китая после Мао: причины отличий
Ответ #9 - 04.05.2011 :: 02:15:48
 
Gosha06 писал(а) 02.05.2011 :: 22:15:27:
Точнее, могла ли в СССР после 1953 г наступить эпоха похожая на эпоху Дэн Сяопина, а не Хрущева и Брежнева? И каковы могли быть последствия.


Нет, не могла. Среди отличий СССР от Китая была вражда со всем миром и претензия на супердержавность. Поскольку оба фактора носили идеологический характер, то и отказ от них возможным не представляется.
Так о каких реформах можно говорить когда 10-ки процентов от ВВП вбухиваются в ВПК, бросаются на прикорм халявщиков и усмирение сателлитов? Пока Китай страдал подобными симптомами в Корее, Вьетнаме и Индии, так и развития не было.А США влетели в кризис из за меньшего.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 10626
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Развитие СССР после Сталина и Китая после Мао: причины отличий
Ответ #10 - 04.05.2011 :: 14:08:29
 
Gosha06 писал(а) 02.05.2011 :: 22:15:27:
могла ли в СССР после 1953 г наступить эпоха похожая на эпоху Дэн Сяопина, а не Хрущева и Брежнева? И каковы могли быть последствия.


Смотрите сами. Даже на кредиты по плану Маршалла СССР не согласился.
Предпочёл заморить голодом миллион человек в 1946 году.
Наверх
 

"На патриотизм стали напирать. Видимо, проворовались..."
М.Е. Салтыков-Щедрин.
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5872
Re: Развитие СССР после Сталина и Китая после Мао: причины отличий
Ответ #11 - 04.05.2011 :: 14:10:47
 
Gosha06 писал(а) 04.05.2011 :: 01:36:03:
Значит если бы в СССР вовремя загнали малолеток на заводы, страна бы не распалась и начала бы богатеть? 

Она не распалась, её развалили, китайский рост ВВП - результат рабского труда, что не ясно?
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Развитие СССР после Сталина и Китая после Мао: причины отличий
Ответ #12 - 05.05.2011 :: 22:26:58
 
Alba писал(а) 04.05.2011 :: 02:15:48:
Gosha06 писал(а) 02.05.2011 :: 22:15:27:
Точнее, могла ли в СССР после 1953 г наступить эпоха похожая на эпоху Дэн Сяопина, а не Хрущева и Брежнева? И каковы могли быть последствия.


Нет, не могла. Среди отличий СССР от Китая была вражда со всем миром и претензия на супердержавность. Поскольку оба фактора носили идеологический характер, то и отказ от них возможным не представляется.
Так о каких реформах можно говорить когда 10-ки процентов от ВВП вбухиваются в ВПК, бросаются на прикорм халявщиков и усмирение сателлитов? Пока Китай страдал подобными симптомами в Корее, Вьетнаме и Индии, так и развития не было.А США влетели в кризис из за меньшего.


Лёва писал(а) 04.05.2011 :: 14:08:29:
Gosha06 писал(а) 02.05.2011 :: 22:15:27:
могла ли в СССР после 1953 г наступить эпоха похожая на эпоху Дэн Сяопина, а не Хрущева и Брежнева? И каковы могли быть последствия.


Смотрите сами. Даже на кредиты по плану Маршалла СССР не согласился.
Предпочёл заморить голодом миллион человек в 1946 году.


При наличии разумного прагматичного руководства курс страны можно было изменить. Китай - как раз пример этого. В СССР такого руководства не нашлось, но мне не кажется что оно было невозможно в принципе.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Развитие СССР после Сталина и Китая после Мао: причины отличий
Ответ #13 - 05.05.2011 :: 22:30:45
 
Ярослав Стебко писал(а) 04.05.2011 :: 14:10:47:
Gosha06 писал(а) 04.05.2011 :: 01:36:03:
Значит если бы в СССР вовремя загнали малолеток на заводы, страна бы не распалась и начала бы богатеть? 

Она не распалась, её развалили, китайский рост ВВП - результат рабского труда, что не ясно?


Примитивный подход, на мой взгляд. Есть масса примеров когда рабский труд приводил только к обнищанию страны, а не к процветанию. А насчет развала СССР - у любого государства есть враги, внешние и внутренние, но крепкое государство трудно развалить. Зато легко развалить загнивающее.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5872
Re: Развитие СССР после Сталина и Китая после Мао: причины отличий
Ответ #14 - 06.05.2011 :: 02:56:45
 
Gosha06 писал(а) 05.05.2011 :: 22:30:45:
Примитивный подход, на мой взгляд. Есть масса примеров когда рабский труд приводил только к обнищанию страны, а не к процветанию.

Есть, а есть и наоборот. Продуктивность раба-негра в США была в два раза большей наёмного белого рабочего, которых нанимали при уборке хлопка.
Раба эксплуатируешь на полную катушку, пока не выдохнется, а потом отправляешь на все 4 стороны.Gosha06 писал(а) 05.05.2011 :: 22:30:45:
А насчет развала СССР - у любого государства есть враги, внешние и внутренние, но крепкое государство трудно развалить.

В войну не получилось.
Gosha06 писал(а) 05.05.2011 :: 22:30:45:
Зато легко развалить загнивающее.

Загнила верхушка - она и развалила.
Наверх
 
Alba
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8251
Re: Развитие СССР после Сталина и Китая после Мао: причины отличий
Ответ #15 - 06.05.2011 :: 17:23:18
 
Gosha06 писал(а) 05.05.2011 :: 22:26:58:
При наличии разумного прагматичного руководства курс страны можно было изменить. Китай - как раз пример этого. В СССР такого руководства не нашлось, но мне не кажется что оно было невозможно в принципе.


Речь именно о том, что экспансионизм СССР носил идеологический характер. Китай, пойдя на реформы, фактически пошёл на сближение с Западом и капитализм. Для СССР такой вариант был бы неприемлим и, скорей всего, закончился бы развалом по примеру 90-ых. Слишком уж большим и неустойчивым образованием он был. Так что вселенская идея и внешний враг ему были необходимы.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Развитие СССР после Сталина и Китая после Мао: причины отличий
Ответ #16 - 06.05.2011 :: 19:41:34
 
Ярослав Стебко писал(а) 06.05.2011 :: 02:56:45:
Gosha06 писал(а) 05.05.2011 :: 22:30:45:
Примитивный подход, на мой взгляд. Есть масса примеров когда рабский труд приводил только к обнищанию страны, а не к процветанию.

Есть, а есть и наоборот. Продуктивность раба-негра в США была в два раза большей наёмного белого рабочего, которых нанимали при уборке хлопка.
Раба эксплуатируешь на полную катушку, пока не выдохнется, а потом отправляешь на все 4 стороны.Gosha06 писал(а) 05.05.2011 :: 22:30:45:
А насчет развала СССР - у любого государства есть враги, внешние и внутренние, но крепкое государство трудно развалить.

В войну не получилось.
Gosha06 писал(а) 05.05.2011 :: 22:30:45:
Зато легко развалить загнивающее.

Загнила верхушка - она и развалила.


Пример с рабами-неграми как раз доказывает малоэффективность рабовладельческого хозяйства по сравнению с индустриально-капиталистическим: в 19 веке рабовладельческий юг США все больше отставал от быстро индустриализирующегося севера и в итоге проиграл войну.

Да, в войну СССР был еще прочным и сплоченным. Но в последующие десятилетия загнил. К 80м гг назрел глубокий кризис - политический, моральный, экономический. Поэтому страна развалилась. На мой взгляд, этого кризиса можно было бы избежать если бы после Сталина у руля оказались прагматичные правители вроде Дэн Сяопина, а не активный но неумный реформатор Хрущев и пассивный консерватор Брежнев.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Развитие СССР после Сталина и Китая после Мао: причины отличий
Ответ #17 - 06.05.2011 :: 19:53:27
 
Alba писал(а) 06.05.2011 :: 17:23:18:
Gosha06 писал(а) 05.05.2011 :: 22:26:58:
При наличии разумного прагматичного руководства курс страны можно было изменить. Китай - как раз пример этого. В СССР такого руководства не нашлось, но мне не кажется что оно было невозможно в принципе.


Речь именно о том, что экспансионизм СССР носил идеологический характер. Китай, пойдя на реформы, фактически пошёл на сближение с Западом и капитализм. Для СССР такой вариант был бы неприемлим и, скорей всего, закончился бы развалом по примеру 90-ых. Слишком уж большим и неустойчивым образованием он был. Так что вселенская идея и внешний враг ему были необходимы.


В 50-60е гг китайская пропаганда тоже вовсю использовала образ внешнего врага. Китай противодействовал США в Корее и во Вьетнаме. Но в течение полутора десятилетий он развернулся на 180 градусов: от культурной революции к капиталистическим реформам. При этом идеология тоже заметно изменилась, но система управления государством и целостность государства сохранились. А насчет устойчивости: в Китае 90% населения принадлежит к народности хань, но все равно это не однонациональное государство, а многонациональная империя, как СССР. Сепаратистов хватало и хватает до сих пор, некоторых из них поддерживают иностранные державы (например тибетских). Да и история Китая показывает что если отсутствует сильная и умная центральная власть, хаос и развал страны на несколько государств вполне возможны и происходили неоднократно.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5872
Re: Развитие СССР после Сталина и Китая после Мао: причины отличий
Ответ #18 - 06.05.2011 :: 20:46:12
 
Gosha06 писал(а) 06.05.2011 :: 19:41:34:
Пример с рабами-неграми как раз доказывает малоэффективность рабовладельческого хозяйства по сравнению с индустриально-капиталистическим: в 19 веке рабовладельческий юг США все больше отставал от быстро индустриализирующегося севера и в итоге проиграл войну.

Ничего он такого как раз не показал, он только показал, что аграрный юг отстал от промышленного севера. Вот и всё. Негры-рабы там были фактически на оброке, а их эффективность в конкретной отрасли была выше, птому что белые наёмные рабочие не могли понять принципов коллективного труда.
Gosha06 писал(а) 06.05.2011 :: 19:41:34:
На мой взгляд, этого кризиса можно было бы избежать если бы после Сталина у руля оказались прагматичные правители вроде Дэн Сяопина

А Шарль де Голль считал, что проблема СССР в том, что не пришёл Сталину на смену человек, такой же как и сам Сталин.
Наверх
 
Alba
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8251
Re: Развитие СССР после Сталина и Китая после Мао: причины отличий
Ответ #19 - 06.05.2011 :: 21:11:46
 
Gosha06 писал(а) 06.05.2011 :: 19:53:27:
В 50-60е гг китайская пропаганда тоже вовсю использовала образ внешнего врага. Китай противодействовал США в Корее и во Вьетнаме. Но в течение полутора десятилетий он развернулся на 180 градусов: от культурной революции к капиталистическим реформам. При этом идеология тоже заметно изменилась, но система управления государством и целостность государства сохранились. А насчет устойчивости: в Китае 90% населения принадлежит к народности хань, но все равно это не однонациональное государство, а многонациональная империя, как СССР. Сепаратистов хватало и хватает до сих пор, некоторых из них поддерживают иностранные державы (например тибетских). Да и история Китая показывает что если отсутствует сильная и умная центральная власть, хаос и развал страны на несколько государств вполне возможны и происходили неоднократно.

Звучит логично,но пару моментов всё ж таки мне кажутся сомнительными в вашем посыле,-
1. Китай то как раз никуда не распадался последние 500 лет. Несмотря на все неприятности, которые ему довелось пережить. Тенденция была обратная. В 19-20-ом веках никто никуда не пытался отделяться. Разве что Тайвань, да и то,- не совсем корректный пример.
2. У Китая не было прописаных "мировых революций". Да и количество сателлитов было исчезающе мало.
3. Столкновения с США были вызваны вполне конкретными столкновениями интересов. Как и, чуть позже, с СССР. На мой взгляд, идеология никогда не играла ведущую скрипку. Китай изначально был предельно прагматичен и поворотДэн Сяо Пина был лишь органичным продолжением этой прагматичности.
4. Вы предлагаете СССР отказаться от соц лагеря, от глобального противостояния с США(как представителя западного мира)? Так что остаётся на ваш взгляд?
Наверх
« Последняя редакция: 06.05.2011 :: 21:48:03 от Alba »  
Страниц: 1 2 3 4
Печать