Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 112
Печать
Русь Изначальная... (Прочитано 137970 раз)
Дарк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 616
Россия
Пол: male
Русь Изначальная...
10.04.2011 :: 02:08:52
 
Да господа, я снова решил поставить вопрос о происхождении руси, а точнее попытаться собрать различные точки зрения о Варягах, кто же был такие эти варяги, русы, - скандинавы или славяне жившем где то в балтии..мне интересно сорбрать как можно больше аргументов в защиту обоих точек зрения...

И потом, если я нечего не путаю, Олег когда ходил к Вмзантии заключил мирный договор с варягами, чотб все спокойно было...антинорманисты приводят это как железобетонный аргумент против нор-й теории т к тогда Олег договора с варягами, шведами заключить ну никак не мог, просто не с кем было...

Спасибо за внимание, жду от вас любопытных мнение и увлекательную беседу
Наверх
 
profi
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1546

IAHX4
Re: Русь Изначальная...
Ответ #1 - 10.05.2011 :: 12:25:10
 
я бы изложил лично свою точку зрения,но ваша тема окажется в альтернативе
поэтому лучше и больше ответов на ваши вопросы в теме,,Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
прочитайте внимательно эту тему и там найдете ,то что вам нужно
зачем открывать одни и теже темы,лучше добить этот вопрос в уже открытой теме
Наверх
 
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Русь Изначальная...
Ответ #2 - 10.05.2011 :: 17:51:13
 
@
Дарк

Есть только только одно логичное объяснение происхождение Руси, нормандское. Другие теории разбиваются о железнобетонную логику.
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
profi
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1546

IAHX4
Re: Русь Изначальная...
Ответ #3 - 11.05.2011 :: 11:19:26
 
FinoUgr писал(а) 10.05.2011 :: 17:51:13:
Есть только только одно логичное объяснение происхождение Руси, нормандское. Другие теории разбиваются о железнобетонную логику.

как раз только норманская теория разбиается о железобетонную логику
вот доводы которые закапывают эту теорию навсегда
1с начала нашей эры по 1500 год нашей эры восточные завоеватели нападали на европу,а движения с запада на восток почти не было
норманны то же с востока долбили англию,францию и северную германию
2 археология показывает чем восточнее от карпат тем цивилизованнее были древние жители и на память из карамзина ,,когда в средней азии была цивилиция люди в европе жили диким образом
3 государство в скандинавии было создано позже руси на 100-150 лет и как сказал ломаносов нельзя создать государство не имея своего
4европа в во время  создания руси подверглась нападению от балтийского до северного моря венграми ,которых русская летопись называла уграми
5 русской летописи нет веры потому как первые листы всех летописей были уничтожены и восстановлены значительно позже,что превращает летопись в литературное произведение
6 генны русских и скандинавов значительно отличаются друг от друга,что и является неопровержимым доказательством выдумки про варягов,которых летопись называет варязи и четко указывает дислокацию варязи,имено от варязи произошло имя русь ,так по крайней мере написано в новгородской летописи
7 варяги из моря-никакие не варяги а варязи и не за моря а из за меря ил,что указано в радзиловской летописи именно на юге озера илмер находится старая русса,что и является русью изначальной,, да и само имя рюрик/рарик/,указывает что что родиной рюрика является река ра ,то есть волга
Наверх
 
Amaro Shakur
+
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 15678
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #4 - 11.05.2011 :: 11:54:39
 
profi писал(а) 11.05.2011 :: 11:19:26:
3 государство в скандинавии было создано позже руси на 100-150 лет

Это какое именно?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
profi
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1546

IAHX4
Re: Русь Изначальная...
Ответ #5 - 11.05.2011 :: 15:19:33
 
Amaro Shakur писал(а) 11.05.2011 :: 11:54:39:
Это какое именно

Скандинавский регион был колонизирован северогерманскими племенами во второй половине 1-го тысячелетия новой эры.
Это из вики ,значит германцы появились там не раннее  1401  года
Название «Свеаланд» в значении «земля свеев» возникло как противопоставление Ёталанду (Гёталанду). Впервые упоминается в 1422 г. в ландслаге короля Кристофера, где использовалось по отношению к Нурданскугу, то есть местности к северу от Тиведена и Кульмердена. Корона этого древнего королевства входит в герб Швеции.
четко написано колонизация швеция началась с юга на север и время раньше 1422 года про швецию норвегию и финляндию ничего неизвестно,а саги это теже сказки народов севера
Наверх
 
Amaro Shakur
+
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 15678
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #6 - 11.05.2011 :: 16:07:47
 
profi писал(а) 11.05.2011 :: 15:19:33:
четко написано колонизация швеция началась с юга на север и время раньше 1422 года про швецию норвегию и финляндию ничего неизвестно,а саги это теже сказки народов севера

Если неизвестно профи, это же не значит, неизвестно никому.
Короли Швеции датируются более менее четко с 10 века.
Только причем здесь Швеция.
А если и причем, то в чем проблема.
Или вы думаете, что гос-во "Русь", века 9-10, чем-то сильно отличалась от шведского аналога? Чем, интересно.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #7 - 11.05.2011 :: 18:28:23
 
profi писал(а) 11.05.2011 :: 11:19:26:
движения с запада на восток почти не было


"Почти не было." Значит, всё-таки было.

profi писал(а) 11.05.2011 :: 11:19:26:
когда в средней азии была цивилиция люди в европе жили диким образом


"Железобетонный" аргумент, но совсем не в тему.

profi писал(а) 11.05.2011 :: 11:19:26:
нельзя создать государство не имея своего


Не один десяток раз дикие завоеватели приходили в более цивилизованные земли и создавали там свои государства. Данелаг создан в 886 году, герцогство Нормандия - в 912-ом. Значит, всё-таки можно.

profi писал(а) 11.05.2011 :: 11:19:26:
европа в во время  создания руси подверглась нападению от балтийского до северного моря венграми


Угры то здесь при чём? Их в Паннонию загнали "люди бешеньё" (печенеги). Каждый шаг обратно на восток давался им с очень большими трудами.

profi писал(а) 11.05.2011 :: 11:19:26:
русской летописи нет веры


Всем редакциям?

profi писал(а) 11.05.2011 :: 11:19:26:
имено от варязи произошло имя русь


Попробуйте образовать!

profi писал(а) 11.05.2011 :: 11:19:26:
рюрик/рарик


Это где он Рарик?
Наверх
« Последняя редакция: 11.05.2011 :: 18:47:30 от muarrih »  

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #8 - 11.05.2011 :: 18:41:38
 
profi писал(а) 11.05.2011 :: 15:19:33:
Скандинавский регион был колонизирован северогерманскими племенами во второй половине 1-го тысячелетия новой эры.Это из вики ,значит германцы появились там не раннее  1401  года


Вторая половина 1-го тысячелетия новой эры начинается с 500 г. н. э., а не с 1401.

profi писал(а) 11.05.2011 :: 15:19:33:
Название «Свеаланд»... Впервые упоминается в 1422 г.


Зато шведы были известны уже Тациту.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
profi
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1546

IAHX4
Re: Русь Изначальная...
Ответ #9 - 12.05.2011 :: 07:50:26
 
muarrih писал(а) 11.05.2011 :: 18:28:23:
Не один десяток раз дикие завоеватели приходили в более цивилизованные земли и создавали там свои

завоеватели приходили в цивилизованные страны,то есть у них уже была государственность,а варвары просто отбрали власть и от имени завоевателей назывался народ,болгария,франция,британия,швеция и возможно русь,если русь  стоит в этом ряду и она захватила такую территорию почему ничего не слышно о завоевателях из западных источниках,когда эти завоеватели находились за пределами руси
Наверх
 
profi
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1546

IAHX4
Re: Русь Изначальная...
Ответ #10 - 12.05.2011 :: 08:10:32
 
muarrih писал(а) 11.05.2011 :: 18:28:23:
Почти не было." Значит, всё-таки было.

это странное движение готов с устья вислы до меря и морденс,которые находились возле волги ,а затем движение в крым и только оттуда завоевание венедов
особенно смущают название вождей  в корне которых слово мер,Валамир,очень похоже на имя одного из первых вождей гуннов Баламира,тем более б и в на древнегреческом пишется почти одинаково
я лично считаю,что Иордан насочинял историю гетов,тем более писал он эту историю через 200 лет после,поэтому этот труд нужно считать литературным произведением,а археология не потверждает движение народов с запада на восток
Наверх
 
profi
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1546

IAHX4
Re: Русь Изначальная...
Ответ #11 - 12.05.2011 :: 08:25:57
 
muarrih писал(а) 11.05.2011 :: 18:28:23:
Железобетонный" аргумент, но совсем не в тему.

почему не в ту тему цивилизация индоевропейской нации двигалась с персии в европу,древнеперсидский язык относился к индоиранской языковой группе,это есть у Вернадского
Сарматы,скифы,аланы были ираноязычны и именно они насождали индоевропейский язык в европе,росоманы,роксоланы,аорсы,аланы
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #12 - 12.05.2011 :: 15:22:57
 
FinoUgr писал(а) 10.05.2011 :: 17:51:13:
Есть только только одно логичное объяснение происхождение Руси, нормандское. Другие теории разбиваются о железнобетонную логику.

Перечислите, пожалуйста, вкратце "железобетонные" аргументы, мы их тут раскрошим, как пенопласт....
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #13 - 12.05.2011 :: 15:31:33
 
muarrih писал(а) 11.05.2011 :: 18:28:23:
Не один десяток раз дикие завоеватели приходили в более цивилизованные земли и создавали там свои государства. Данелаг создан в 886 году, герцогство Нормандия - в 912-ом. Значит, всё-таки можно.

Всё-таки нельзя: Данелаг и Нормандия это просто куски, оторванные от уже существующих государств. Даны просто вырезали часть местной знати и заняли их место в рамках УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ государственности, выучив местные законы и вписавшись в раннефеодальное общество в качестве варварской добавки. То есть ничего кроме некоторых диких обычаев и датских названий они не принесли.
Наверх
 
Дарк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 616
Россия
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #14 - 12.05.2011 :: 18:40:49
 
да ну етить..опять альтернтивы развели...
Тогда ответтьте мне на такой ворос..зачем славянм взать князи из варягов, когда у самих этих варягов так сказать государственногсти еще не было, но может быть в Дании, как то не совсем логично???
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #15 - 12.05.2011 :: 20:02:15
 
Дарк писал(а) 12.05.2011 :: 18:40:49:
зачем славянм взать князи из варягов

Каких-таких князей? Рюрик, Синеус и Трувор. Вряд ли они братья. Рюрик - персонаж без биографии: пришёл, сел, княжил, помер, оставив сына Игоря. Всё. Чисто книжная конструкция, проще говоря домысел: просто откуда-то придумали реальному Игорю папашу "Рюрика".  Скорее всего услышали, что был такой некий Рорик - князёк Рустров (это во Фризии) прикинули время и посчитали, что вот он: "первый" из русских князей. Далее дело техники...
Наверх
 
Дарк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 616
Россия
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #16 - 12.05.2011 :: 21:29:05
 
Вообще то что пришествие варягов было даже антинорманисты не сомневаются, вопрос в ом кто ткие эти варяги были, скандинавы или славяне..
А посчет вымысл читйте больше летописей, как там текст постороен..
И вообще об истори не каждый имеет право высказываться, это вам не матиматека где с какой т з не посмотри а 2*2 всегда равно 4..
Наверх
 
Amaro Shakur
+
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 15678
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #17 - 13.05.2011 :: 11:54:00
 
Zverotekhnik писал(а) 12.05.2011 :: 20:02:15:
просто откуда-то придумали реальному Игорю папашу "Рюрика"

Со времен Игоря, до написания первых летописей не так уж много времени прошло, чтобы забыть.
Да и наличие еще парочки Рюриков в династии позже, говорит о существовании первого Рюрика.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5087
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #18 - 13.05.2011 :: 22:17:23
 
Amaro Shakur писал(а) 13.05.2011 :: 11:54:00:
Да и наличие еще парочки Рюриков в династии позже, говорит о существовании первого Рюрика.

Однако всего лишь два Рюрика, и то не столь знаменитых. Зато полно Игорей, Святославов, Олегов, Владимиров, Ярославов и др.

У Игоря был племянник Игорь. У Святослава был сын Олег. Скорее Игорь был родственником князю Олегу Вещему, чем Рюрику. Реальным выступает именно Игорь, до него слишком много легендарного. Да и Рюрик не упоминается у Илариона и Иакова Мниха, а начало рода дается от Игоря Старого.
Наверх
 
Дарк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 616
Россия
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #19 - 14.05.2011 :: 02:34:17
 
Юстиниан писал(а) 13.05.2011 :: 22:17:23:
У Игоря был племянник Игорь. У Святослава был сын Олег. Скорее Игорь был родственником князю Олегу Вещему, чем Рюрику. Реальным выступает именно Игорь, до него слишком много легендарного. Да и Рюрик не упоминается у Илариона и Иакова Мниха, а начало рода дается от Игоря Старого.


И какой вывод отсюда можно сделать?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 112
Печать