Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Советский флот против флота НАТО (Прочитано 29247 раз)
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Советский флот против флота НАТО.
Ответ #40 - 31.01.2011 :: 01:44:55
 
Todd писал(а) 31.01.2011 :: 01:19:14:
Проблема жидкостных ракетах в их большой аварийности. Собственно насколько я знаю это единственная причина по которой хотят перейти. ...


Нет, аварийность у всех освоенных ракет примерно одинаковая.

Считалась принципиальным преимуществом "необслуживаемость". Однако, подобное достигнуто и на жидкостных..

Todd писал(а) 31.01.2011 :: 01:19:14:
ф-16 вступил в строй в 1975 году, миг-29 в 1983 оба легкие истребители 4 поколения. Это не отставание?

Габариты нашего самолета больше, все та же массивная электроника. Дальше масса пустого у ф-16 меньше, но максимальная взлетная масса больше, далеко не самый последний показатель. Боевой радиус у ф-16 больше, за что правда заплатили чуть меньшей скоростью и высотностью. Но для морского базирования дальность один из главных показателей. Боевая нагрузка так вообще в разы превосходит.

Нет, не отстование.

Ф-16 однодвигательный самолёт. По тяговоруженности, величина принципиальная для маневренного боя, он уступает Мигу.
Ф-16 не палубный самолёт.
На счет боевой нагрузки вы заблуждаетесь.
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Советский флот против флота НАТО.
Ответ #41 - 31.01.2011 :: 02:03:46
 
art писал(а) 31.01.2011 :: 01:44:55:
Считалась принципиальным преимуществом "необслуживаемость". Однако, подобное достигнуто и на жидкостных..

И это тоже. Ну я не так много прочитал про это. Но основные аргументы это аварийность, мол много аварий из-за топлива. Даже какие то ПЛ по этой причине потеряли, могу ошибатся. Ну и более простое обслуживание. Ах да еще больший срок хранения ракет. В жидкостных насколько я знаю надо часто топливо менять.art писал(а) 31.01.2011 :: 01:44:55:
Ф-16 однодвигательный самолёт. По тяговоруженности, величина принципиальная для маневренного боя, он уступает Мигу.

эм....да там вообще мизер.art писал(а) 31.01.2011 :: 01:44:55:
Ф-16 не палубный самолёт.

у США по моему все самолеты с оглядкой на это делали, ну кроме крупныхart писал(а) 31.01.2011 :: 01:44:55:
На счет боевой нагрузки вы заблуждаетесь.

Да не ужели?
Может напомните?
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Советский флот против флота НАТО.
Ответ #42 - 31.01.2011 :: 02:20:51
 
Todd писал(а) 31.01.2011 :: 02:03:46:
И это тоже. Ну я не так много прочитал про это. Но основные аргументы это аварийность, мол много аварий из-за топлива. Даже какие то ПЛ по этой причине потеряли, могу ошибатся. Ну и более простое обслуживание. Ах да еще больший срок хранения ракет. В жидкостных насколько я знаю надо часто топливо менять.

Тому что пишут в открытой печати, верить стоит с оглядкой. Да, были аварии.

С ракетами много разного. Однако, что бы не говорить долго, жидкостные сравнялись с твердотопливными по эксплуатационным характеристикам. По массовому совершенству они превосходили изначально.

Todd писал(а) 31.01.2011 :: 02:03:46:
у США по моему все самолеты с оглядкой на это делали, ну кроме крупных


Нет. ВМС любит заказывать свои самолёты. Приспособить же к палубе, теоретически, можно любой самолёт. Есть да же фотки с Геркулесом на палубе АВ.

Todd писал(а) 31.01.2011 :: 02:03:46:
Да не ужели?

Именно так. При схожести концепций о разделении истребительной авиации на легкие и тяжелые самолёты, подходы сильно отличались.
Миг создавался как истребитель. Ф-16 создавался как универсальный самолёт. Именно поэтому у него больше узлов подвески и они могут нести более тяжелую нагрузку.
Дело в том, что в создании самолётов, американцы как бы пропустили покаление. У нас для НАП был специальный самолёт Миг-27.

Кроме того, к табличным данным необходимо подходить осмысленно. Если вычесть из максимальной взлётной массы Ф-16 вес максимальной нагрузки, то выяснится что самолёт должен быть заправлени не полностью. Если прибавить к массе пустого Миг 29 запас топлива и вес стандартной нагрузки, то выявится запас по весу. Посмотрите на последующие модификации Мига
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Советский флот против флота НАТО.
Ответ #43 - 31.01.2011 :: 02:38:05
 
art писал(а) 31.01.2011 :: 02:20:51:
Кроме того, к табличным данным необходимо подходить осмысленно. Если вычесть из максимальной взлётной массы Ф-16 вес максимальной нагрузки, то выяснится что самолёт должен быть заправлени не полностью. Если прибавить к массе пустого Миг 29 запас топлива и вес стандартной нагрузки, то выявится запас по весу. Посмотрите на последующие модификации Мига

Стоп. Может я что то не понимаю. Но максимальная взлетная масса больше!!! Минимальная меньше. Разница получается больше? Это плохо. Или это значит больше топлива и больше всякой смертоносной фигни?art писал(а) 31.01.2011 :: 02:20:51:
Ф-16 создавался как универсальный самолёт.

Как то мне попалась статья. так там как раз доказывалось что будущее за многофункциональными самолетами. Ф-16 насколько я знаю не универсальный а многоцелевой. Так точнее будет. art писал(а) 31.01.2011 :: 02:20:51:
Тому что пишут в открытой печати, верить стоит с оглядкой. Да, были аварии.

Ну так таки были.art писал(а) 31.01.2011 :: 02:20:51:
С ракетами много разного. Однако, что бы не говорить долго, жидкостные сравнялись с твердотопливными по эксплуатационным характеристикам. По массовому совершенству они превосходили изначально.

Конкретную модель можно?

И еще такое так если сравнялись. Почему Тополь-М, которым очень гордятся в россии твердотопливный?
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Советский флот против флота НАТО.
Ответ #44 - 31.01.2011 :: 03:05:10
 
Todd писал(а) 31.01.2011 :: 02:38:05:
Стоп. Может я что то не понимаю. Но максимальная взлетная масса больше!!! Минимальная меньше.
Разница получается больше? Это плохо. Или это значит больше топлива и больше всякой смертоносной фигни?

Это неизбежно поскольку наш самолёт двух двигательный.

Вы не смотрите на разницу, вы смотрите на сумму нагрузок. Пустой самолёт + топливо + боевая нагрузка. Эта сумма должна влезать в максимальный взлётный вес.

Todd писал(а) 31.01.2011 :: 02:38:05:
Как то мне попалась статья. так там как раз доказывалось что будущее за многофункциональными самолетами. Ф-16 насколько я знаю не универсальный а многоцелевой. Так точнее будет

Статья права. Разве что либо нужен принципиальный прорыв в технологиях, либо универсальность достигается посредственностью в большом количестве задач.
СССР нужен был быстрый и маневренный истребитель поля боя. Задач НАП не ставилась.
В дальнейшей модернизации проекта, по универсализации самолёта, боевая нагрузка увеличилась (по паспорту без изменения планера).

Todd писал(а) 31.01.2011 :: 02:38:05:
Ну так таки были.


Неужели вас удивлю? У американце то же были аварии и с ракетами, и с ПЛ.

Todd писал(а) 31.01.2011 :: 02:38:05:
И еще такое так если сравнялись. Почему Тополь-М, которым очень гордятся в россии твердотопливный?


Потому что другого ни чего нет.

Что было:
http://makeyev.msk.ru/doc/KBM/index.php
http://rbase.new-factoria.ru/catalog/basing/shakhtnaya-pu/
http://rbase.new-factoria.ru/catalog/basing/podvodnaya-lodka/
http://rbase.new-factoria.ru/catalog/basing/zheleznodorozhnaya-pu/



Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Советский флот против флота НАТО.
Ответ #45 - 31.01.2011 :: 03:21:18
 
art писал(а) 31.01.2011 :: 03:05:10:
Неужели вас удивлю? У американце то же были аварии и с ракетами, и с ПЛ.

С твердотопливными ракетами аварийность уменьшилась?art писал(а) 31.01.2011 :: 03:05:10:
Это неизбежно поскольку наш самолёт двух двигательный.

Ох забыл я многое. Да и не так много я конечно по этой теме изучал.
Но тем немение. Когда то читал что летчики считали один  из основных показателей, на ряду со скоростью и маневренностью, дальность. У мига с этим явная проблема. Хотя по другим параметрам отставание у Ф-16 не такое большое.art писал(а) 31.01.2011 :: 03:05:10:
Вы не смотрите на разницу, вы смотрите на сумму нагрузок. Пустой самолёт + топливо + боевая нагрузка. Эта сумма должна влезать в максимальный взлётный вес.

Хорошо спрошу по другому.
Хорошо когда разница между мин весом и полной нагрузкой больше?
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Советский флот против флота НАТО.
Ответ #46 - 31.01.2011 :: 03:36:46
 
Todd писал(а) 31.01.2011 :: 03:21:18:
С твердотопливными ракетами аварийность уменьшилась?


Видете ли нельзя так ставить вопрос.  У нас всего один проект ходил с твердотопливниками.
Американцы же изначально были сосредоточены на твёрдотопливных.

Не хотелось бы продолжать разговор на столь скользкую тему но укажу, авария по большей части не конструктивная ошибка а "человеческий" фактор.

Todd писал(а) 31.01.2011 :: 03:21:18:
Но тем немение. Когда то читал что летчики считали один  из основных показателей, на ряду со скоростью и маневренностью, дальность. У мига с этим явная проблема. Хотя по другим параметрам отставание у Ф-16 не такое большое.

Да, дальность существенный показатель. Да, у Мига изначально, дальность была маловата (в причем не уступала Ф-16). Однако проблемма была решена.
Хочу сказать, это ведь не американцы нас удивили. Это мы американцев удивили. У Мига скоростные, динамические и маневренные качества много лучше чем у Ф-16.
Единственное преимущество, по паспорту, у Ф-16 - дальность. Однако, преимущество не столь велико. Кроме того, у нас с американцами несколько разные методы оценки.
Todd писал(а) 31.01.2011 :: 03:21:18:
Хорошо когда разница между мин весом и полной нагрузкой больше?


Хорошо. Однако это не показатель, поскольку не указанны ограничения при действии с максимальным весом.


Наверх
« Последняя редакция: 31.01.2011 :: 03:43:06 от art »  
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Советский флот против флота НАТО.
Ответ #47 - 31.01.2011 :: 03:40:08
 
art писал(а) 31.01.2011 :: 03:36:46:
Не хотелось бы продолжать разговор на столь скользкую тему но укажу, авария по большей части не конструктивная ошибка а "человеческий" фактор.

я и именно имелл виду большей частью человеческий фактор. Как говорил мой препод по БЖД человеческого фактора можно избежать, если тока устранить человека.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Советский флот против флота НАТО.
Ответ #48 - 31.01.2011 :: 03:47:08
 
art писал(а) 31.01.2011 :: 03:36:46:
У Мига скоростные, динамические и маневренные качества много лучше чем у Ф-16.

Скоростные и на много. Это на сколько?
с миг-35 по моему вообще разницы нет.
Я знаю что удивили новой фигурой пилотажа. art писал(а) 31.01.2011 :: 03:36:46:
Единственное преимущество, по паспорту, у Ф-16 - дальность. Однако, преимущество не столь велико. Кроме того, у нас с американцами несколько разные методы оценки.

Тут я понимаю как не оценивай а все равно меньше.
Вроде как миг-35 сровнялся по дальности, а так же по скорости. А по тяговооружанности проигрывает, совсем цуцуть. art писал(а) 31.01.2011 :: 03:36:46:
Хорошо. Однако это не показатель, поскольку не указанны ограничения при действии с максимальным весом.

Эх ну ладно. Проехали.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Советский флот против флота НАТО.
Ответ #49 - 31.01.2011 :: 03:59:13
 
Todd писал(а) 31.01.2011 :: 03:47:08:
Скоростные и на много. Это на сколько?
с миг-35 по моему вообще разницы нет.
Я знаю что удивили новой фигурой пилотажа.

Вы только не сравнивайте ранние серии Мига с поздними Ф-16.
Эта фигура пилотажа показывает маневренные качества самолёта.

Todd писал(а) 31.01.2011 :: 03:47:08:
Тут я понимаю как не оценивай а все равно меньше.

У Мига меньше лишь перегоночная дальность. При этом у Мига четко известно сколько внутреннего топлива и сколько подвесного. Для Ф-16 количество топлива не указанно.

Todd писал(а) 31.01.2011 :: 03:47:08:
Эх ну ладно. Проехали.


Это очень существенно. Скажем в авиаэциклопедии указывается что боевая нагрузка до 9т, но с ограничением по маневренности и максимальной скорости. Сами ограничения не указанны.

Наверх
« Последняя редакция: 31.01.2011 :: 04:10:42 от art »  
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Советский флот против флота НАТО.
Ответ #50 - 31.01.2011 :: 04:11:39
 
art писал(а) 31.01.2011 :: 03:59:13:
Вы только не сравнивайте ранние серии Мига с поздними Ф-16.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%93-35
вот открыл ТТХ миг-35 что то не так с ними?

ТТХ Ф-16 http://ru.wikipedia.org/wiki/General_Dynamics_F-16_Fighting_Falconart писал(а) 31.01.2011 :: 03:59:13:
Эта фигура пилотажа показывает маневренные качества самолёта.

Я думал это показывает мощность двух двигателей мига.art писал(а) 31.01.2011 :: 03:59:13:
У Мига меньше лишь перегоночная дальность. При этом у Мига четко известно сколько внутреннего топлива и сколько подвеного. Для Ф-16 количество топлива не указанно.

На вики указано.art писал(а) 31.01.2011 :: 03:59:13:
Это очень существенно. Скажем в авиаэциклопедии указывается что боевая нагрузка до 9т, но с ограничением по маневренности и максимальной скорости. Сами ограничения не указанны.

При возрастании хоть на 100 кг в любом случае будет ограничения по скорости и с увеличением веса это величина будет пропорциональной.
Хорошо что показывает нагрузка на крыло?
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Советский флот против флота НАТО.
Ответ #51 - 31.01.2011 :: 04:31:54
 
Todd писал(а) 31.01.2011 :: 04:11:39:
На вики указано.

Нет. В данном случае нет объёма баков для Мига.  При этом, обращу внимание на максимальный вес Мига. Максимальный взлётный вес первых Мигов был около 18т.

Todd писал(а) 31.01.2011 :: 04:11:39:
При возрастании хоть на 100 кг в любом случае будет ограничения по скорости и с увеличением веса это величина будет пропорциональной.

Хорошо что показывает нагрузка на крыло?

Нет не пропорционально.

Вы зря спросили. Могу ответить своё понимание, но не факт что это быдет правильно (с професиональной точки зрения).
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Советский флот против флота НАТО.
Ответ #52 - 31.01.2011 :: 04:44:46
 
art писал(а) 31.01.2011 :: 04:31:54:
Нет. В данном случае нет объёма баков для Мига.  При этом, обращу внимание на максимальный вес Мига. Максимальный взлётный вес первых Мигов был около 18т.

Я вам дал ссылку на миг-35. Там максимальнная масса больше.art писал(а) 31.01.2011 :: 04:31:54:
Вы зря спросили. Могу ответить своё понимание, но не факт что это быдет правильно (с професиональной точки зрения).

Лично меня этот показатель заинтересовал. При максимальной загруженности Миг-29 этот показатель такой же как у миг-35 при нормальной загрузке.
Я подозреваю что это сила действующая на крыло самолета во время полета.
Если мы возмем Ф-16 то у него максимальная нагрузка на крыло выше. То есть теоретически можно и на миг -35 например довести до такого значения , но выдержит ли такую нагрузку крыло. Это как то зависит от планера от компромиссов при его проектировании. Это мои личные соображения.art писал(а) 31.01.2011 :: 04:31:54:
Нет не пропорционально.

Уверены?
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Советский флот против флота НАТО.
Ответ #53 - 31.01.2011 :: 13:16:49
 
Todd писал(а) 31.01.2011 :: 04:44:46:
Я вам дал ссылку на миг-35. Там максимальнная масса больше.


Это говорит о том, что у Мига был большой запас на модернизацию.

Todd писал(а) 31.01.2011 :: 04:44:46:
...
Я подозреваю что это сила действующая на крыло самолета во время полета.
Если мы возмем Ф-16 то у него максимальная нагрузка на крыло выше. То есть теоретически можно и на миг -35 например довести до такого значения , но выдержит ли такую нагрузку крыло. Это как то зависит от планера от компромиссов при его проектировании. Это мои личные соображения.


Это вес приходящийся на единицу площади крыла. Ваши соображения с прочностью связанны лишь косвенно.
Нагрузка на крыло показатель не прочнасной, а аэродинамический. Он характеризует летные качества планера и его взлётно-посадочные характеристики.

Todd писал(а) 31.01.2011 :: 04:44:46:
Уверены?


Да. Вся боевая нагрузка этих самолётов подвешивается снаружи. Это ухудшает аэродинамику планера и разносит массы.
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Советский флот против флота НАТО.
Ответ #54 - 31.01.2011 :: 13:22:19
 
art писал(а) 31.01.2011 :: 13:16:49:
Это говорит о том, что у Мига был большой запас на модернизацию.

Ну так оно и было. Модернизировали и летные характеристики ухудшились.art писал(а) 31.01.2011 :: 13:16:49:
Нагрузка на крыло показатель не прочнасной, а аэродинамический. Он характеризует летные качества планера и его взлётно-посадочные характеристики.

вполне возможно. Взлет посадка при большей нагрузке на крыло ясно что больше будет.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Советский флот против флота НАТО.
Ответ #55 - 31.01.2011 :: 14:52:00
 
Todd писал(а) 31.01.2011 :: 13:22:19:
Ну так оно и было. Модернизировали и летные характеристики ухудшились.

Сказал бы "несколько снизились". То же самое относиться и к Ф-16 (его изначальная максимальная масса несколько больше 17 тонн).
При этом, у Ф-16 максимальная боевая нагрузка не увеличилась. У Миг-29 выросла с 2 до 7 тонн.
Todd писал(а) 31.01.2011 :: 13:22:19:
вполне возможно. Взлет посадка при большей нагрузке на крыло ясно что больше будет.

Это так и есть. Будут больше посадочные скорости и/или требуется большая механизация крыла. Требуются более прочные и длиные полосы.
Однако, об авиации предлагаю закончить. Ею интересовался лишь как приложением ко всему остальному.
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Советский флот против флота НАТО.
Ответ #56 - 31.01.2011 :: 15:13:43
 
art писал(а) 31.01.2011 :: 14:52:00:
Сказал бы "несколько снизились". То же самое относиться и к Ф-16 (его изначальная максимальная масса несколько больше 17 тонн).
При этом, у Ф-16 максимальная боевая нагрузка не увеличилась. У Миг-29 выросла с 2 до 7 тонн.

Вообщем сравнялся с Ф-16 по маневренности и загрузке.
Да и я не пойму куда вы еще хотите увеличить загрузку Ф-16, ее изначально увеличили до пределаart писал(а) 31.01.2011 :: 14:52:00:
Однако, об авиации предлагаю закончить. Ею интересовался лишь как приложением ко всему остальному.

Как вам будет угодно. Но про ЯК-36 и ЯК-38 все же почитайте. Не так уж и много у нас было лучшего оружия как некоторым хочется.

Так а что мы по флоту решили?))))
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Советский флот против флота НАТО.
Ответ #57 - 31.01.2011 :: 15:36:07
 
Todd писал(а) 31.01.2011 :: 15:13:43:
Вообщем сравнялся с Ф-16 по маневренности и загрузке.

Нет, по лётным характеристикам превосходит.

Todd писал(а) 31.01.2011 :: 15:13:43:
Как вам будет угодно. Но про ЯК-36 и ЯК-38 все же почитайте. Не так уж и много у нас было лучшего оружия как некоторым хочется.Так а что мы по флоту решили?))))

Читал, как про Хариер.  Ещё раз скажу. Мы превосходили оппонента в тех видах которым уделяли повышенное внимание.

А что же можно решить, не разобрав ситуацию?
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Советский флот против флота НАТО.
Ответ #58 - 31.01.2011 :: 15:47:05
 
art писал(а) 31.01.2011 :: 15:36:07:
Нет, по лётным характеристикам превосходит.

По таблице другие данные.art писал(а) 31.01.2011 :: 15:36:07:
Читал, как про Хариер.  Ещё раз скажу. Мы превосходили оппонента в тех видах которым уделяли повышенное внимание.

Какие это виды? ПВО? Еще?
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Советский флот против флота НАТО.
Ответ #59 - 31.01.2011 :: 16:05:06
 
Todd писал(а) 31.01.2011 :: 15:47:05:
По таблице другие данные.


Вот и незнаю как сказать... наверное нужно посмотреть таблицы из разных источников, посравнивать, критически оценить...

Энциклопедия это не знания, это лишь повод заинтересоваться вопросом.

Todd писал(а) 31.01.2011 :: 15:47:05:
Какие это виды? ПВО? Еще?

Вы желаете что бы я всё перечислил?  Смех
Танки, мотопехота, ПТО, артилерия... штурмовая авиация, авиация ПВО...

На ваш вопрос, отвечу сразу. Однокласников требуется сравнивать в одинаковых временных рамках.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать