alex5555 писал(а) 13.09.2015 :: 14:25:46:


Это к Финнам, или считаете что они товарищу Сталину копии своих приказов отсылали. "Мобилизация, приказ о которой был отдан 17 июня" (Маннергейм К.Г. Мемуары. — М.: Вагриус, 1999.) - ждем что дальше, усиливаем свою группировку войск - "25 июня командующий Северным флотом доложил, что 19-й немецкий горнострелковый корпус движется к нашей границе" (Кузнецов Н. Г.      Курсом к победе. — М.: ОЛМА-ПРЕСС Звездный мир, 2003) - при этом уже три дня мы воюем с немцами, а они выдвигаются к нашей границе по финской территории. А финны их кормят, поят, машины заправляют и т. д. Что делать? Ждать пока, как 22-го Брест,  внезапно захватят Мурманск? "ниболее эффективными были проведенные с 25 по 30 июня налеты на аэродромы Финляндии и Северной Норвегии, где базировались 5-й немецкий воздушный флот и финские ВВС. В первом из них участвовало 235 бомбардировщиков и 224 истребителя Северного фронта, Краснознаменного Балтийского и Северного флотов. Всего ударам подверглись 19 аэродромов, на которых было уничтожено 130 самолетов" (История второй мировой войны том 4 стр 48) Какие претензии к СССР и даже к Сталину в данном эпизоде?

П.С. Границу мы не переходили,  бомбить  Северную Норвегию приходится через  Финляндию,  поэтому финскую авиацию и ПВО надо предварительно подавить, даже если они действительно только пропускали немцев, а сами участвовать не хотели (что есть сказки для деток). Войну объявила Финляндия, могла и не объявлять а заявить о нейтралитете и выдворить немцев со всоей территории. Или вообще их не пускать на свою территорию. А зачем пускали?

Иван Васильевич, спасибо за карту, просветлению никогда не поздно наступить

Объективно оценивая Солонина запишем ему косячок, ибо территорию Финляндии старательно обходил стороной. Но всё остальное-то верно? Корпуса перебрасывали? Бомбили? Немцы вошли в Финляндию 25-го? В целом - всё равно финны гораздо белее и пушистее.

иван васильевич писал(а) 13.09.2015 :: 17:29:39:

У финнов есть архивы, откуда свободолюбивые финны, критикуя сотрудничавшее с нехорошим режимом правительство (режим осуждает сама империя добра), должны были выкопать доказательства злостного желания напасть на союзника империи добра. Но почему-то не удалось свободолюбивым финнам выкопать кучу документов, кричащих о желании связанного с нехорошим режимом правительства. То есть по простому - почему нет свидетельств подготовки к нападению со стороны Финляндии? Как обосновывали финны мобилизацию? Перед западом божились, мол мы нейтральные, но почему мобилизацию объявили? Как-то они западу должны были объяснять.
иван васильевич писал(а) 13.09.2015 :: 17:29:39:

Претензия простая - он первым бомбил и финны в результате пропустили немцев (их же 25-го засекли, нет?). А вот про мобилизацию я пока не знаю что сказать, потому что нет объяснения с финской стороны. А оно было. Его не могло не быть, ибо такую ерунду нужно через парламент как-то пропустить. Что вешали на уши парламентариям? Ну и западу. Ну и СССР.
иван васильевич писал(а) 13.09.2015 :: 17:29:39:

Финляндию можно было облететь по морю. Войну финны объявили в ответ на наши бомбардировки. Сотрудничество с немцами до 25-го не было доказано 17-го числа (его вообще не было), а с 22-го опять же доказательств не предоставлено, хотя подозревать могли.

В целом вы поймите простую вещь - когда ситуация сложная, вы конечно можете на всякий случай ударить первым, но вот зачтётся ли вам это за самооборону или за злостное нападение - решит суд. Вот мы тут и играем в тот самый суд.

Chessplayer писал(а) 13.09.2015 :: 16:13:41:

Наверное, через дефис потому, что они братья? Как Ленин-Сталин, Лебедев-Кумач или Гей-Люссак?

С 15.06 на аэродроме Петсамо велись работы по расширению полосы с целью приема эскадрильи Ю-87.
Авиаразведчики Люфтваффе базировались на Рованиеми и производили разведку территории СССР с 18 июня. Также и ВВС Финляндии вели разведку в интересах Германии.
С 22.06 начала наращиваться авиационная группировка Люфтваффе на аэродромах Финляндии. Если до 22.06 было 3-5 машин, то к 25.06 их стало 20-25 (базировались на 4 финских аэродрома).
А в случае нейтралитета Финляндии должно было быть наоборот - уже находящиеся авиачасти должны быть выдворены либо интернированы.
Я уж не говорю о том, что после 22.06 выполнившие боевую задачу немецкие бомберы совершали промежуточную посадку, дозаправлялись и обслуживались на финских военных аэродромах.
Так что с т.зр. международного права СССР нанес удар совершенно законно. Другое дело, что пользы от него вышло меньше, чем вреда...

Chessplayer писал(а) 14.09.2015 :: 16:32:00:

Согласен, дискутируемый. Руководству СССР не было известно, что гражданские власти Финляндии (широкий круг) не в курсе столь тесного военного сотрудничества с Германией. Поэтому решимость финского парламента и правительства начать войну оценивалась со стороны СССР, как свершившийся факт.

SPAD писал(а) 14.09.2015 :: 16:42:06:


"Первой предпосылкой такого чуда был бы отказ Советского Союза от нападения на нас, даже в случае, если немецкие войска через Лапландию подошли бы к Мурманску, а второй — то, что Германия ни экономическим и никаким иным образом не вынуждала бы Финляндию выбирать сторону" (Маннергейм К.Г. Мемуары. — М.: Вагриус, 1999) Барон, как по мне, путает местами "предпосылки" Германия бы вынудила  принять свою сторону, учитывая начальный ход войны - собственно пропуск войск через финляндскую Лапландию к Мурманску уже выбор. Оно конечно, зная ход событий,  заманчиво воевать за Мурманск, и сохранять статус-кво на границе в Карелии и под Ленинградом, избежать блокады Ленинграда, даже ценой держать там немаленькую группировку войск. Но не реально, Германия бы вынудила их начать в любом случае - дело времени.

Chessplayer писал(а) 15.09.2015 :: 12:41:19:


Согласен. Пытаюсь максимально учесть аргументы оппонентов. Как видите не получается. Это ж не ребенок пишет: типа мы пропускаем немцев через свою территорию, и при этом остаемся нейтральными. Непостижимая логика. Так этого мало: "я договорился с немцами о том, чтобы они взяли на себя снабжение 3-го армейского корпуса, дислоцировавшегося в Северной Финляндии. Проинформировав об этом президента, я 15 июня отдал приказ о подчинении указанного корпуса германскому главнокомандующему после того, как будет закончено его сосредоточение. Одновременно дал командиру корпуса указание немедленно обращаться ко мне, если перед ним, вопреки нашей точке зрения, немцы будут ставить оперативные задачи!" (Маннергейм К.Г. Мемуары. — М.: Вагриус, 1999) Еще и снабжение через финскую территорию и при финском содействии - ну как тут и самим не стать на немецкое довольствие.

иван васильевич писал(а) 15.09.2015 :: 13:35:02:

По данным Кузнецова корпус появился в Финляндии 25-го. После нашего удара. Что не так? Какие претензии к атакованной нами стране? Претензии из серии - они посмели защищаться?
иван васильевич писал(а) 15.09.2015 :: 13:35:02:

Мне кажется вы неправильно восприняли слова Маннергейма. Он говорит о финском корпусе. Он говорит, что немцы будут снабжать корпус. Он говорит, что когда-то там после сосредоточения корпус подчинят немцам, но не дадут его использовать "по крупному" (оперативные задачи). Не совсем понятно для чего нужно подчинять корпус немцам, но как минимум есть утверждение, что серьёзно наступать корпусу Маннергейм не разрешал. При нашей игре от обороны такой "несерьёзно" наступающий (или вообще обороняющийся) корпус был бы для нас не опасен. Возможно Маннергейм согласился пропустить немцев через лапландию и ожидал в ответ нашего удара, а потому и готовил корпус к обороне (от нас, разумеется). Но это ведь всё гадание. Имеем факт - мы 17-го начали переброску и 25-го бомбили, а они лишь 25-го пропустили немцев. Мы же опять таки пытались чего-то там наступать с крайне печальным результатом, но вот подумать о выгоде оборонительной войны - ну ни как в головах наших очень грамотных военных не укладывалось. Хотя в 43-м, почему-то, уложилось. Понадобилось 2 года бойни и окружений, что бы дошло.

Алекс, давайте договоримся - осиливаете хотя бы статью из википедии перед тем как бросаться в бой. Ваше самообразование ко лжи Солонина отношения не имеет.

Вот чего нашёл в документах:

Финский министр госсекретарю США - "A well-informed reserve officer of the Finnish General Staff has expressed the opinion that Finnish mobilization is entirely defensive in character and that the Finnish armed forces will take no
initiative should hostilities between Russia and Germany ensue. The purpose of the Finnish mobilization, he said, is to meet the eventuality of a Russian offensive across Finnish territory. Present plans call for any attack upon Russia from Finland to be carried out solely by German troops. This attack, our informant thought, would be in the
North."
Взято отсюда

Непонятно, что за министр и почему "наш информатор думает" вместо "я, министр, заявляю". Но суть в объяснении позиции финнов по мобилизации - она нужна что бы предотвратить вторжение СССР. Желания наступать нет, но предполагаются некие действия немцев на севере (так думает некий информатор).

Далее:
"Movements of German forces in Finland remained within framework of transit agreement of last September which provided that number of troops moving in each direction should be approximately the same. German forces moving southward had not yet reached ports of embarkation and President did not indicate that their immediate departure was expected. He said German High Command had requested permission to use certain roads situated further to east of Rovaniemi than those heretofore used to reduce congestion in present troop movements since northward and southward moving columns were now meeting."

То есть был какой-то договор, позволяющий немцам ходить по Финляндии при условии, что количество передвигающихся в противоположных направлениях одинаково (то есть сколько вошло, столько и вышло). Далее про запрос немцев про разрешение движения по конкретным дорогам.
Взято отсюда
Далее там же:
"Nevertheless there had been greatly increased activity of Russian spies in this country recently and, while it was true that there had been no great increase of Russian forces in northern area facing Finnish frontiers, one further division had recently arrived at Viipuri96 and no one knew how many divisions Russia had available in Leningrad district which could easily be transported to Finnish frontier."

Сообщают о увеличившейся активности русских шпионов и переброске советской дивизии под Виипури96, признаётся, что это не страшно, но сколько дивизий есть под Ленинградом, никто не знает.

Далее там же:
"President pointed out that if there should be hostilities between Germans and Russians it would be natural to expect latter to make effort to seize demilitarized Aland Islands in order to cut the northsouth communications of Germans and that Russians might similarly attempt sudden seizure of kbo and Helsinki."

То есть поясняют возможные цели нападения СССР на Финляндию в свете возможной войны СССР с Германией. Цели - захват аланских островов для прерывания немецких сообщений, кроме того для подобных же целей предполагается захват Хелсинки и некоего "kbo".

Сообщения о нападении советских самолётов от 22-го июня:
"Telegram
The Minister in Finland (Schoenfeld) to the Secretary of State
                                 HELSINKI, June 22, 1941-3 p. m.
                                            [Received 10: 40 p. m.]
  212. Minister for Foreign Affairs informed me this afternoon that Russian airplanes at 6 this morning had dropped bombs on the two Finnish coast defense battleships anchored at Korpo in Western Archipelago as well as on certain islands around Uto in same neighborhood where fires were reported though details of this action were not available."
Взято отсюда
То есть бомбили уже 22-го, а 25-го был просто более серьёзный концерт.

Ещё по мобилизации из того же источника:
"Witting said that military authorities had pressed for Finnish
mobilization from the early days of this month when uneasiness regarding German-Soviet relations first became acute and that he had opposed it on two occasions but had finally conceded necessity thereof prior to decision for complete mobilization about June 18. He pointed out that Finland could not afford to be caught as Poland had been in the midst of mobilization."

То есть финские военные давно пинали президента на предмет мобилизации, ибо угроза войны Германии с СССР потенциально предполагала плохие последствия, к которым Финляндия не может допустить себя неготовой.

"Witting was characteristically calm but admitted entire uncertainty as to early future. Situation seems to be that Finland will take no offensive action even if air bombing first above reported is fully confirmed. I feel, however, that Finns will be resolute in endeavoring to recover their territory lost by the treaty of March last year should events make their active participation in present hostilities against U. S. S. R. inevitable."

отсюда
Здесь говорят про Финляндия не нападёт несмотря на бомбёжку 22-го июня. Но считают вероятным желание финнов восстановить старую границу.
Там же про гарантии ненападения Финляндии англичанам:
"British Minister states that in response to his inquiry of Min-
ister for Foreign Affairs whether latter could "guarantee" neutrality of Finland in Soviet-German war, Witting told him yesterday that no such guarantee was possible but that it was firm purpose of Finnish Government to keep out of the conflict and every effort would be made to do so. Soviet Minister yesterday told Vereker that regular railroad traffic with Leningrad as well as the Russian transit traffic with Hango continue."

То есть гарантий не дают, но всячески уверяют. Ну и далее уже переписка идёт о наших бомбардировках, начинается война с финнами.

В целом видно, что СССР весьма решительно взял да и напал. Да, были косвенные признаки, невнятные сообщения, подозрения и прочее. Но было ли это всё основание для нападения?

Сегодня, когда все признаки возможного нападения НАТО с территории Польши совместно с польскими вооружёнными силами на лицо, мы почему-то не нападаем первыми. Но тогда напали.

Финская вики даёт начало движения корпуса Дитля через норвежско - финскую границу 22 июня 3.00. Что соответствует нашим 4 утра. Как то так. Другой момент, как это финны догадались объявить мобилизацию точно перед немецким нападением, которое для ведущих разведок мира было сюрпризом.