Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7
Печать
Датировка "Песни о моем Сиде" (Прочитано 88002 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Датировка "Песни о моем Сиде"
Ответ #60 - 22.12.2010 :: 21:37:46
 
Г.Д. писал(а) 22.12.2010 :: 21:21:42:
Что ж они в первую брачную ночь поют...


Тут другое интереснее. Мавры они вроде как мусульмане были, а тут и день Святого Иоанна отмечают и возлюбленные, хотя у мусульман за внебрачные связи можно и жизни лишиться.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Датировка "Песни о моем Сиде"
Ответ #61 - 23.12.2010 :: 12:00:23
 
Британские ученые доказали, что слово "выпендриваться" ввел в научный оборот Скалигер. Он так о своем зяте отзывался, когда тот разгонять начинал в катренах про разную хрень. Так и говорил: "Предсказамус настрадал. Выпендривается и блажит клоун".
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Датировка "Песни о моем Сиде"
Ответ #62 - 23.12.2010 :: 12:01:49
 
Г.Д. писал(а) 22.12.2010 :: 21:21:42:
Что ж они в первую брачную ночь поют...

Постыдный плен!
Вот удел отныне мой,
Да мысль, что все винят меня.
О, дайте, дайте мне свободу!
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Датировка "Песни о моем Сиде"
Ответ #63 - 23.12.2010 :: 12:21:00
 
Владимир В. писал(а) 23.12.2010 :: 12:01:49:
Г.Д. писал(а) 22.12.2010 :: 21:21:42:
Что ж они в первую брачную ночь поют...

Постыдный плен!
Вот удел отныне мой,
Да мысль, что все винят меня.
О, дайте, дайте мне свободу!

Я разочарован, крайне... Смех Смех
Наверх
 
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Датировка "Песни о моем Сиде"
Ответ #64 - 23.12.2010 :: 13:30:11
 
Цитата:
А мне жаль Дездемону... чертов мавр...
Ну почему же чертов... Отелло (пусть он и Скалигеров хронодубликат), пожалуй, самая светлая личность в трагедии. Все остальные - какие-то клинические личности, одна другой дурее. Разве что Дездемона, но о ней и разговор особый. Жила, бедняжка, у папаши взаперти, света белого не видала. Да она не то что с мавром - с чертом бы сбежала, от такого полоумного родителя. Отелло-то еще не худший вариант был - все-таки генерал, губернатор, мужчина видный и пофиг, что мавр.
Цитата:
С такими именами только на людей и бросаться...
Насчет Мударры и Гальвана - согласна, не повезло им, а чем вам не угодила Морайма? Все не Маразма...
Цитата:
Что прямо так и поют- "выпендриваются"?

Цитата:
А, как они выпендриваются, автор не описал?
В оригинале:
El moro que amores tiene
señales de ello mostraba,
y el que no tenía amores
allí no escaramuzaba.
(Тот мавр, у которого есть возлюбленная,
Демонстрировал признаки этого факта,
А тот, у кого нет возлюбленной,
Там не вступал в состязание).
Глагол escaramuzar весьма многозначен, в данном случае он может означать и то, что обделенные любовью товарищи не могли участвовать в рыцарских турнирах, так и то, что они держались скромно, не пытаясь покрасоваться перед дамами.
Цитата:
Что ж они в первую брачную ночь поют...   
Не знаю.
Наверх
 
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Датировка "Песни о моем Сиде"
Ответ #65 - 23.12.2010 :: 13:37:28
 
Цитата:
Тут другое интереснее. Мавры они вроде как мусульмане были, а тут и день Святого Иоанна отмечают и возлюбленные, хотя у мусульман за внебрачные связи можно и жизни лишиться.
EvS, я приятно удивлена. ТИ-шник, задающий вопросы по существу - такая редкость в нашем мире... По делу. Празднование дня Святого Иоанна маврами отмечено и в других источниках. Честно скажу, не знаю, почему мавры его отмечали. Может, имело место быть случайное совпадение каких-то праздников, а может, мавры по старой языческой памяти отмечали самый длинный день в году. Пойду спрошу умных людей. Насчет возлюбленных  у мавров - в этом они не уступали испанцам.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Датировка "Песни о моем Сиде"
Ответ #66 - 23.12.2010 :: 13:55:34
 
Doderucca писал(а) 23.12.2010 :: 13:30:11:
Глагол escaramuzar весьма многозначен, в данном случае он может означать и то, что обделенные любовью товарищи не могли участвовать в рыцарских турнирах, так и то, что они держались скромно, не пытаясь покрасоваться перед дамами.


Мда! Плачущий Плачущий Плачущий

Цитата:
escaramuzar - vi воен.завязывать бой (перестрелку)


y el que no tenía amores
allí no escaramuzaba

Т.е. "и кто не имел возлюбленной - не участвовали в бою" - поскольку имеется указание на состязание в метании дротиков - то именно значение "завязать перестрелку" очень уместно. Один из видов единоборств у мусульманских рыцарей (аль-фарис) представлял собой метание дротиков и уклонение от них в паре или группе.

Элементарно! Класс
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Датировка "Песни о моем Сиде"
Ответ #67 - 23.12.2010 :: 14:22:31
 
Цитата:
Элементарно!   
Нет, вовсе не элементарно. Весьма сомнительно, чтобы из такого рода состязаний исключали рыцарей за отсутствие у них дамы сердца. Метание копий было весьма распространенным развлечением, к которому допускались даже подростки. Скорее имеется в виду значение глагола типа "пытаться выделиться, обратить на себя внимание". Недаром же строкой выше говорится, что мавры, имеющие возлюбленных, демонстрируют знаки их внимания, а про метание копий говорится гораздо раньше и в общем плане. Впрочем, ваша версия тоже имеет право на жизнь (см.сообщение 64).
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Датировка "Песни о моем Сиде"
Ответ #68 - 23.12.2010 :: 14:27:27
 
Doderucca писал(а) 23.12.2010 :: 14:22:31:
Весьма сомнительно, чтобы из такого рода состязаний исключали рыцарей за отсутствие у них дамы сердца.


А это - смотря по какому случаю.
Цитата:
Утром в день Святого Иоанна, как только начало светать, мавры устроили большой праздник в долине Гранады. Гарцуют они на своих конях, мечут копья в мишень, богатые значки на копьях вышиты их возлюбленными, их богатые одежды затканы золотом и каменьями. Те мавры, которые имеют возлюбленных, стараются как-нибудь выпендриться, а те, у кого возлюбленных нет - те и не выпендриваются. Мавританские дамы смотрят на все это с башен Альгамбры, смотрит и сам король из Алькасабы.


Турнир в честь дамы сердца.

Поэтому элементарно.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Датировка "Песни о моем Сиде"
Ответ #69 - 23.12.2010 :: 14:34:58
 
Копи-паста о Яхье:
Цитата:
Мусульмане почитают Иоанна пророком под именем Яхья (Йахйа). Согласно Корану он был сыном пророка Закарийи. В Суре 19 «Марйам» приводится рассказ о благовестии Закарийе, аналогичный описанному у Луки: «О Закарийа, Мы радуем тебя вестью про мальчика, имя которого Йахйа!» (Коран. 19:7). Джабраил, сообщивший эту весть, дал Закариёе знаменье: «чтобы не говорить с людьми три ночи [и дня], не будучи лишенным дара речи» (Коран. 19:10).

Спустя два года после рождения Яхьи Аллах благословил его: «О Йахйа! Крепко держись [установлении] Писания, — и Мы даровали ему мудрость в младенческом возрасте, а также сострадание [к людям] от Нас и чистоту, и был он благочестивым, почтительным к родителям и не был ни гордецом, ни ослушником. Благополучие ему [от Аллаха] и в день, когда он родился, и в день смерти, и в [Судный] день, когда будет воскрешен к жизни» (Коран. 19:12-15).

Аналогичный краткий рассказ о рождении Яхьи содержится в Суре 3 «Семейство Имрана». Отличие состоит в том, что Джабраил сразу говорит о будущем сыне Закарийи как о «воздержанном муже и пророке из праведников, который подтвердит истинность слова от Аллаха» (Коран. 3:39).


Таким образом, 24 июня (рождество Св. Иоанна) - вполне одобренный исламом день.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Датировка "Песни о моем Сиде"
Ответ #70 - 23.12.2010 :: 15:19:25
 
Tang Ni писал(а) 23.12.2010 :: 14:27:27:
Турнир в честь дамы сердца.


А как это с шариатом согласуется?
Наверх
 
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Датировка "Песни о моем Сиде"
Ответ #71 - 23.12.2010 :: 15:25:05
 
Насчет Св. Иоанна - ничего не могу сказать. То, что мусульмане его почитали, вовсе не означает, что они автоматически обязаны были праздновать день этого святого вместе с христианами. Впрочем, ничего не могу сказать, по причине недостатка знаний по этому вопросу. Что касается турниров, то ваше мнение на сей счет, повторяю, имеет право на жизнь. Повторяю, глагол escaramuzar весьма многозначен, и, вполне возможно, двойное толкование обсуждаемой строки было заложено изначально, еще автором романса.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Датировка "Песни о моем Сиде"
Ответ #72 - 23.12.2010 :: 16:16:05
 
EvS писал(а) 23.12.2010 :: 15:19:25:
А как это с шариатом согласуется?


А как кастрирование пленных или самоподрыв шахида согласуются с исламом?

1) человека и животное кастрировать самостоятельно нельзя - в период раннего ислама для этого нанимали христиан или евреев

2) шахид должен предстать перед Аллахом "комплектным", иначе его не пустят в рай.

Однако и то, и другое видим в виде адаптации ислама к местным реалиям. Плюс адаты играли большую роль.

Тут, я думаю, адата о публичной борьбе за благосклонность прекрасной дамы не было - было влияние соседей и адаптация ислама at all.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Датировка "Песни о моем Сиде"
Ответ #73 - 23.12.2010 :: 17:25:25
 
Цитата:
А как это с шариатом согласуется?
Судя по тем же романсам, религиозные моменты волновали народ что с той, что с другой стороны весьма мало. Местных фанатиков как-то особо не наблюдалось (разве что из-за границы подкинут), перебежки туда-сюда были явлением не то что обычным, но далеко не экстраординарным. Кроме того, за время совместного проживания на полуострове народилось дофига полукровок (простите, не знаю как по-русски сказать это о людях). Так что "язычник" Бовалиас, аж 8 раз менявший веру, может, немного и перегнул палку, но разве что самую малость.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Датировка "Песни о моем Сиде"
Ответ #74 - 23.12.2010 :: 18:05:54
 
Что такое "дама сердца" в мавританском мире.

Я хочу кровавых подробностей.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Датировка "Песни о моем Сиде"
Ответ #75 - 23.12.2010 :: 18:13:58
 
"Повесть о Сегри и Абенсеррахах":

ГЛАВА ПЯТАЯ В ней рассказывается про бал, устроенный во дворце дамами королевы и рыцарями двора, на котором произошла серьезная ссора между Мусой и Сулемой Абенсеррахом; а также про то, что произошло дальше

http://lib.rus.ec/b/96294/read#t5

И вообще, много чего там интересного.

Но не могу понять - как это относится к "страшным разоблачениями", столь "умело произведенных" в отношении истории
@
Doderucca?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Датировка "Песни о моем Сиде"
Ответ #76 - 23.12.2010 :: 18:16:46
 
Tang Ni писал(а) 23.12.2010 :: 18:13:58:
ГЛАВА ПЯТАЯ В ней рассказывается про бал, устроенный во дворце дамами королевы и рыцарями двора, на котором произошла серьезная ссора между Мусой и Сулемой Абенсеррахом; а также про то, что произошло дальше


В отрыве от остального обсуждения. Генерал, но автор то христианин вроде, разве нет, я ошибаюсь?.. Не является ли его произведение просто переложением реалий христианского мира на мавританский?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Датировка "Песни о моем Сиде"
Ответ #77 - 23.12.2010 :: 18:23:43
 
Zealot писал(а) 23.12.2010 :: 18:16:46:
Генерал, но автор то христианин вроде, разве нет, я ошибаюсь?.. Не является ли его произведение просто переложением реалий христианского мира на мавританский?.


Может быть. Во всяком случае, тут показано сближение культур к моменту падения Гранадского халифата.

А, поскольку и романс испанский, то и там может вполне быть такая же ситуация.

В этом смысле сравнение правомерно. А вот как было на самом деле - надо искать собственно арабоязычные источники. С этим, как я понимаю, сложно!

А Сида жалко!  Смайл  Плачущий Плачущий Плачущий Плачущий Плачущий Плачущий Плачущий Плачущий Плачущий Плачущий
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Датировка "Песни о моем Сиде"
Ответ #78 - 23.12.2010 :: 18:28:47
 
Просто "дама сердца" - это такое сугубо христианское явление, неразрывно связанное с образом Девы Марии и некоторыми ключевыми моментами рыцарской европейской культуры.

Как то алеющая как роза Фатима... ну прям вне шаблона)

Tang Ni писал(а) 23.12.2010 :: 18:23:43:
А Сида жалко!


Это ясен пень! Но Отелло то каков! "Умри, шлюха!". Эх!..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Датировка "Песни о моем Сиде"
Ответ #79 - 23.12.2010 :: 18:29:20
 
Zealot писал(а) 23.12.2010 :: 18:05:54:
Что такое "дама сердца" в мавританском мире.

Я хочу кровавых подробностей.


"О сеньор Дурандарт, дражайший брат мой! Я уже исполнил то, что ты  мне повелел в злосчастный день  нашего  поражения:  с
величайшею  осторожностью вырезал я твое сердце, так что ни одной частицы его не  осталось  у  тебя  в груди, вытер его кружевным платочком,  предал  твое  тело  земле,  а  затем, пролив столько слез, что они омочили мои руки и смыли кровь, обагрившую  их, когда я погружал их тебе в грудь, стремглав  пустился  с  твоим  сердцем  во Францию. И вот тебе еще одно доказательство,  милый  моему  сердцу  брат:  в первом же селении, встретившемся мне на пути после того, как я  выбрался  из Ронсеваля, я слегка посыпал твое  сердце  солью,  чтобы  не  пошел  от  него тлетворный дух и чтобы я мог поднести его сеньоре Белерме если не в  свежем, то, по крайности, в засоленном виде..."

"И бледность и синяки под глазами, - продолжал Монтесинос, - это у  нее вовсе не от месячных недомоганий, обычных  у  женщин,  потому  что  вот  уже сколько месяцев, и даже лет, у нее на подобные недомогания и намека не было, - нет, это от боли, которую испытывает ее сердце  при  виде  другого,  вечно пребывающего у нее в руках и воскрешающего и вызывающего в  ее  памяти  беду злосчастного ее возлюбленного, а не будь этого,  вряд  ли  могла  бы  с  нею соперничать  по  красоте,  прелести  и  изяществу  сама  великая   Дульсинея Тобосская, которая столь  широкою  пользуется  известностью  во  всей  нашей округе, да и во всем мире"...

Вспомнилось...
Дон Кихот.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7
Печать