Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 7
Печать
Датировка "Песни о моем Сиде" (Прочитано 67263 раз)
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Датировка "Песни о моем Сиде"
10.12.2010 :: 17:55:20
 
Итак, по поводу датировок.
"Песнь о моем Сиде" до недавнего времени принято было датировать 1140-ми гг. Датировка откровенно бредовая, но пересмотрена она была только в 90-х гг. 20 в. В самой "Песне..." говорится, что она записана в мае 1245 г. неким Перо Аббатом (Per Abbat le escrivio en el mes de mayo en era de mill e .cc xlv. aсos). Считается, однако, что в рукописи первоначально стоял 1345 г., но одно С (латинское 100) стерлось. 1345 г. - это 1307 г. по нашему счислению. Кто написал "Песнь" - неизвестно, считается, что Аббат - просто переписчик. Справедливости ради стоит сказать, что дошедшую до нас рукопись, действительно, кто-то механически переписал с какого-то другого списка.
Начнем с того, что собой представляет сие произведение. Рассказ начинается с изгнания рыцаря Родерика Биварского (он же Руй Диас де Бивар, он же Сид, он же Кампеадор) из Кастилии королем Альфонсо. Руй Диас уезжает с горсткой вассалов и верных сторонников, не взяв ничего из имущества, но провернув перед отъездом аферу, обеспечившую его деньгами. В изгнании Сид не скучал, а поехал воевать с маврами, сначала с данниками своего короля, потом со всеми остальными. В мельчайших подробностях автор описывает взятие нескольких мелких городишек, стиль этих описаний реалистичен донельзя. Сиду, талантливому полководцу, сопутствовал успех, со временем его отряд превратился в целое войско. Мавританский король Тамин выслал против него двух королей - Гальве и Фариса. Сид их побил. Далее на него ополчился граф Барселонский. Сид его побил. Эти события описаны с куда меньшими подробностями, более эпическим стилем, иногда даже с нотками юмора (например, упрашивание Беренгария покушать). Далее Сид взял Валенсию и сел там править. Это была величайшая победа реального Сида, он стал фактически королем. В "Песне..." это событие описано крайне сжато и скомкано, как-то мимоходом. Стиль с этого момента переходит в откровенно эпический. Далее рассказывается как Сид помирился с королем, перевез в Валенсию свою семью, как он выдержал осаду и бился с королем Севильским (эпизод выдуман). До этих пор все боле-менее соответствует реальности, пусть и плюс-минус километр. Все вышеперечисленные события уложились примерно в половину поэмы. А вот дальше идет полная фантастика. К дочерям Сида сватаются инфанты Каррионские, прельстившиеся их богатством. Играют пышную свадьбу, все хорошо, все довольны, но случайно из клетки вырывается лев. Трусливые инфанты прячутся от него в разные негожие места, а Сид, проснувшись, усмиряет хищника и отводит его назад в клетку. Инфанты обозлились и решили отомстить своим женам. проежая по лесу Корпес, они раздевают их догола, избивают и оставляют на съедение диким зверям. Женщин спасает их двоюродный брат, по просьбе Сида незаметно следивший за инфантами. Сид едет к королю и требует поединка и отдать приданое. Приданое инфанты отдают, но от поединка пытаются отвертеться, заявляя, что их самих оскорбили, заставив жениться на дочерях инфансона. Отвертеться не вышло. Поединок состоялся, инфанты и их сторонники были повержены, а к несчастным Сидовым дочерям тут же посватались наваррский и арагонский инфанты. В конце автор сообщает, что Сид умер, что очень прискорбно. Все эти события занимают чуть больше половины поэмы.
Теперь о том, почему "Песнь..." не могла быть написана в 1140-х гг.
1. Сид в "Песне…" упорно называется инфансоном, т.е. дворянином низшей категории, служащим сеньору за жалованье и не имеющим своей собственности. Реального Сида никому просто в голову не пришло бы назвать инфансоном, так же как, к примеру, Путина – негром. Сид был очень родовит и занимал очень высокое социальное положение. Его жена была двоюродной сестрой правящего короля, он владел замками и обширными земельными угодьями, у него были вассалы, имеющие своих вассалов, он вел настоящие баронские войны с соседями и т.д. Короче, для того, чтобы из такогих реалий сложился эпический образ простого дворянина, исключительно за свои доблести вознесенного на вершину славы, и которого за это презирают аристократы – требуется определенное время, уж куда более 40-50 лет (реальныи Сид умер в период 1097-1099 гг.).
2. Автор "Песни…", описывая семью Сида, твердо уверен, что, кроме двоих дочерей, детей у него не было. У реального Сида было минимум два сына (скорее всего, больше). Этот факт не мог быть неизвестен в 1140-х гг. Но в "Песне…" фигурируют только две дочери – Соль и Эльвира. Дочери Сида, действительно, сделали хорошую партию, выйдя замуж за родственников наваррского и арагонского королей, этот факт автор почерпнул, очевидно, из какой-то хроники. Звали девиц, конечно, не Эльвира и Соль, а по-другому.
3. Весь эпизод с каррионскими инфантами выдуман от начала до конца. Ничего подобного не было и быть не могло. Дочери Сида тихо-мирно вышли замуж за лиц королевской крови, которым в голову не пришло, что сей брак – мезальянс. Выдумать такую дурь всего через 40-50 лет после смерти Сида, возможно, еще при жизни принцесс, было абсолютно нереально.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42431
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Датировка "Песни о моем Сиде"
Ответ #1 - 10.12.2010 :: 17:57:10
 
Какая печальная история Печаль
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Датировка "Песни о моем Сиде"
Ответ #2 - 10.12.2010 :: 18:03:29
 
Да, проверка истинности датировок различных артефактов - один сплошной плач.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42431
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Датировка "Песни о моем Сиде"
Ответ #3 - 10.12.2010 :: 18:09:28
 
Я про Сида Печаль, при чем тут какие-то датировки. Сида жалко.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Датировка "Песни о моем Сиде"
Ответ #4 - 10.12.2010 :: 18:16:19
 
Тема не про Сида, а про датировки. Сида жалеть нечего.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42431
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Датировка "Песни о моем Сиде"
Ответ #5 - 10.12.2010 :: 22:13:16
 
Doderucca писал(а) 10.12.2010 :: 18:16:19:
Сида жалеть нечего.


А мне жалко.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Датировка "Песни о моем Сиде"
Ответ #6 - 11.12.2010 :: 09:33:05
 
и мне  Плачущий
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Датировка "Песни о моем Сиде"
Ответ #7 - 13.12.2010 :: 11:11:22
 
Я рыдал.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12659
Пол: male
Re: Датировка "Песни о моем Сиде"
Ответ #8 - 13.12.2010 :: 19:50:22
 
Doderucca писал(а) 10.12.2010 :: 17:55:20:
Играют пышную свадьбу, все хорошо, все довольны, но случайно из клетки вырывается лев. Трусливые инфанты прячутся от него в разные негожие места, а Сид, проснувшись, усмиряет хищника и отводит его назад в клетку. Инфанты обозлились и решили отомстить своим женам.


Наш человек.
Надрался, уснул. Его растолкали,ну он с бодуна всех и построил, включая льва и зятьев.
Походу они за это и обиделись.
Наверх
 
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Датировка "Песни о моем Сиде"
Ответ #9 - 15.12.2010 :: 17:00:58
 
Цитата:
Наш человек.
Надрался, уснул. Его растолкали,ну он с бодуна всех и построил, включая льва и зятьев.
Походу они за это и обиделись.
Да нет, немного не так было. Там зятья просто попрятались: один - к Сиду под кровать, другой - ...в такое место, куда левушка лезть отказался из принципа. Так что у вас, EvS, еще все впереди. Впрочем, вся остальная публика животины не испугалась и даже попыталась оную нейтрализовать.
Почему всем Сида жалко? Уж кто-кто, а Сид оторвался по полной, есть о чем поэмы писать.
Насчет датировок. 1140-е годы явно выдуманы от балды, уж больно хотелось удревнить поэму. А вот почему датировка не была двадцать раз пересмотрена - это уже вопрос к господам историкам.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Датировка "Песни о моем Сиде"
Ответ #10 - 15.12.2010 :: 17:06:06
 
Еще более трогательно.  Плачущий
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42431
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Датировка "Песни о моем Сиде"
Ответ #11 - 15.12.2010 :: 17:17:38
 
О Боже.

Мадам, хватит, я и так уже извел все носовые платки дома.

Я больше не могу.

*рыдает навзрыд*
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Датировка "Песни о моем Сиде"
Ответ #12 - 15.12.2010 :: 17:40:26
 
В сущности, плакать полезно. Это как в песне поется: "не напрасно ж душа болит". Кроме того, душевнобольные Ти-шники, пока плачут, глупостей не постят, что тоже совсем не плохо.  Подмигивание
Наверх
 
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Датировка "Песни о моем Сиде"
Ответ #13 - 15.12.2010 :: 17:45:10
 
Цитата:
Мадам, хватит, я и так уже извел все носовые платки дома.
Это радует. Разоритесь на платках - меньше денег на Интернет останется.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42431
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Датировка "Песни о моем Сиде"
Ответ #14 - 15.12.2010 :: 20:37:23
 
Doderucca писал(а) 15.12.2010 :: 17:40:26:
душевнобольные Ти-шники, пока плачут


Вы кого-то конкретно имели в виду или просто язык разработался?..
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12659
Пол: male
Re: Датировка "Песни о моем Сиде"
Ответ #15 - 15.12.2010 :: 22:59:36
 
Doderucca писал(а) 15.12.2010 :: 17:00:58:
Там зятья просто попрятались: один - к Сиду под кровать, другой - ...в такое место, куда левушка лезть отказался из принципа.


Не наши люди. Накатили бы с тестем на троих и все нормально было бы, а так лев ни за что люлей огреб.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Датировка "Песни о моем Сиде"
Ответ #16 - 16.12.2010 :: 12:55:04
 
За мавров обЫдно. Этот Сид практически оголтелый шовинист и империалист.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Датировка "Песни о моем Сиде"
Ответ #17 - 16.12.2010 :: 17:00:04
 
Цитата:
Вы кого-то конкретно имели в виду или просто язык разработался?..
Не надоело еще флудить? Лучше поплачьте...
Цитата:
За мавров обЫдно. Этот Сид практически оголтелый шовинист и империалист.
Это совсем не так. Читайте первоисточник. Кстати - тоже средство отвлечься от флуда.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Датировка "Песни о моем Сиде"
Ответ #18 - 16.12.2010 :: 17:22:43
 
Doderucca писал(а) 16.12.2010 :: 17:00:04:
Читайте первоисточник.

Не могу. Слезы застилают глаза и стесняют дыхание. Бедные мавры.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Датировка "Песни о моем Сиде"
Ответ #19 - 16.12.2010 :: 17:35:05
 
Цитата:
Не могу. Слезы застилают глаза и стесняют дыхание. Бедные мавры.
Слезы отвлекают модератора от флудодейства на 5 минут, слезы, застилающие глаза - на 10 минут, чтение первоисточника - минимум на 2 часа. Читайте первоисточник.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 7
Печать