Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 
Печать
Чем была бы Россия без монголо-татарского ига? (Прочитано 40254 раз)
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #100 - 20.11.2010 :: 22:04:32
 
Арабелла писал(а) 20.11.2010 :: 19:54:06:
И все же - "видят", а клоунада- защитная реакция.

Как говорил один человек, Ломоносов, "те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют", яснее не скажешь.
Клоуны замечательны в своей сфере, вы правы: история не цирк.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13718
Пол: male
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #101 - 21.11.2010 :: 10:57:29
 
orbita писал(а) 19.11.2010 :: 21:55:37:
EvS писал(а) 19.11.2010 :: 11:15:17:
"перепутаны причинно-следственные связи и и нет последовательно-хронологического понимания истории"

Раз вы активно пылесосите наши костюмчики, то не мешало бы попытаться разобраться в своих ошибках, на которые вы указываете.

Союз "и" указывает на смысловое разделение предложения на две причинно-следственно независимые половины.
Следовательно последовательно-хронологическое понимание истории не строится на понимании причинно-следственных связей, потому как последние упоминаются в первой, по смыслу самостоятельной части предложения.
А так  как последовательно-хронологическое понимание
возможно только вследствии именно понимания причинно-следственных связей, то в отсутствии последних правильнее было б употребить слово знание.
А это предпологает неосознанное фиксирование информации(потому как для осознанного не хватает понимания причинно-следственных связей), то есть постулирование.
Отсюда приходим к обвинению альтернативщиков в незнании постулатов, на основании которых строится
последовательно-хронологическое понимание(знание).
Вернее не в незнании постулатов, а в нежелании их использовать в последовательно-хронологических построениях.
И это нежелание вполне обьяснимо Вами трактуется как невежество. Вам так легче, видимо, обьяснить себе наше нежелание, настолько для Вас непонятное.

А это нежелание как раз и основано на отсутствии причинно-следственных связей в ТИ,именно которые нами и ставятся
во главу угла последовательно-хронологического понимания.
Подходы у нас как бы разные.
Понимаю, что раздражаю рассуждательствами, но таков
уж наш удел.
Вы умничаете, а мы в ответ вредничаем(потому как место умных уже занято). Злой


Лучшей иллюстрации к моим словам "Как раз вследствие того, что перепутаны причинно-следственные связи и  нет последовательно-хронологического понимания истории плюс элементарное невежество" не придумать.
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #102 - 05.12.2010 :: 01:56:34
 
EvS писал(а) 21.11.2010 :: 10:57:29:
плюс элементарное невежество

Будьте любезны уточнить.
Дайте шанс поработать над ошибками и исправиться.
Не жадничайте вежеством. Делитесь с народом. Подмигивание
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #103 - 05.12.2010 :: 02:22:44
 
Интеррекс писал(а) 13.11.2010 :: 17:22:02:
Россия после татарского ига - штука известная. Это огромная империя, с самодержавной властью азиатского типа.

Забавная околесица получилась. Смех

Непосредственно увязывается ОГРОМНАЯ РУССКАЯ ИМПЕРИЯ с МОНГОЛО-ТАТАРСКИМ ИГОМ. Если принять, что государственность есть продукт поступательного развития общественных отношений, то приходим к выводу, что МОНГОЛО-ТАТАРСКОЕ ИГО было всего лишь этапом формирования русской государственности.
Так как государственность уровня империи никак не может соответствовать начальному этапу , а империи предшествовало именно иго, то именно только оно и могло являться тем этапом, который и подготовил условия развития развития русской государственности до уровня империи.

Ах да! Забыл. Никто же этого не отрицает. Только монголофилы считают, что имперское мышление русским привили именно пастухи. Смех
Видимо и историческое мышление тоже. Смех
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 49734
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #104 - 05.12.2010 :: 10:21:37
 
Знавал я одного пастуха.  Правда, казаха.

Две или три отары он держал, не помню.

Нынешним альтернативщикам бы дольку его разума - глядишь, и раздел бы этот в юморе был.

А то я погляжу умище-то прет, шиза плещется, а все одно "пастухи, пастухи..."

Чья бы корова мычала.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #105 - 05.12.2010 :: 12:54:04
 
Zealot писал(а) 05.12.2010 :: 10:21:37:
Знавал я одного пастуха.  Правда, казаха.Две или три отары он держал, не помню.Нынешним альтернативщикам бы дольку его разума - глядишь, и раздел бы этот в юморе был.А то я погляжу умище-то прет, шиза плещется, а все одно "пастухи, пастухи..."Чья бы корова мычала.


Просто дебилизм альтернативщиков не подразумевает элементарного изучения истории Монголии - им и лубочного стереотипа хватает для своих глубоконедомысленных построений.

А стали бы изучать хоть что-то серьезно - глядишь, и дебилизм поутих бы! Но с безмозглыми по определению разговор невозможен - им знаний не надо, у них на все стеротип с фантика конфетного уже есть (были такие фантики в русской истории - в конце XIX - начала ХХ веков на исторические темы фантики делали и конфеты в них заворачивали - детям и просвещение, и забава).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
profi
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1546

IAHX4
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #106 - 28.12.2010 :: 11:32:37
 
Отвечая на вопрос темы я бы сказал,что с Русью было бы то же самое что и с Золотой Ордой
Междоусобица привела к запустению городов и уменьшению населения,что привело бы к захвату территории Руси ,если не монголами, то поляками
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #107 - 28.12.2010 :: 13:25:03
 
profi писал(а) 28.12.2010 :: 11:32:37:
Междоусобица привела к запустению городов и уменьшению населения,что привело бы к захвату территории Руси ,если не монголами, то поляками

С чего бы? Почему не как в Европе?
Наверх
 
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Великая степь
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #108 - 28.12.2010 :: 19:22:09
 
profi писал(а) 28.12.2010 :: 11:32:37:
Междоусобица привела к запустению городов и уменьшению населения,что привело бы к захвату территории Руси ,если не монголами, то поляками

Глупости..  С такой логикой всю феодально раздробленную Европу должны были бы завоевать если не африканские пигмеи, то злобные ирландцы.  Смайл

Что касается централизации Руси-России, то  Орда здесь играла больше отрицательную роль, нежели положительную - ордынцам не нужна была сильная Русь ни при каком раскладе.   Но постоянная внешняя угроза  со стороны Орды способствовала на  Руси гораздо быстрейшему политическому объединению в сравнении с экономическим.
И своей системой власти  Русь-Россия обязана вовсе не Орде, а  Византии, чье культурное и религиозное влияние было гораздо сильнее.  Стоит вспомнить известую доктрину  "Москва - Третий Рим".   ( а не Второй Сарай Подмигивание  )
Наверх
« Последняя редакция: 29.12.2010 :: 13:29:26 от Субэдэй »  
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #109 - 29.12.2010 :: 13:12:58
 
profi писал(а) 28.12.2010 :: 11:32:37:
Междоусобица привела к запустению городов и уменьшению населения,что привело бы к захвату территории Руси ,если не монголами, то поляками

монголам Русь не нужна была...им и пространств Поволжья хватало
куда удобнее против Руси использовать дистанционную эксплуатацию
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #110 - 29.12.2010 :: 14:02:42
 
Субэдэй писал(а) 28.12.2010 :: 19:22:09:
И своей системой власти Русь-Россия обязана вовсе не Орде, а Византии, чье культурное и религиозное влияние было гораздо сильнее.


С этим не все ученые согласны. Например, ярким представителем этого направления является М.В. Горелик.

Что интересно, в XVIII в. монголы подчеркивали, что русские цари состояли в родстве с Чагатаем! (см. Лубсан Данзан "Алтан Тобчи").
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Великая степь
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #111 - 29.12.2010 :: 21:32:41
 
Tang Ni писал(а) 29.12.2010 :: 14:02:42:
С этим не все ученые согласны. Например, ярким представителем этого направления является М.В. Горелик.

Ну, сейчас много несогласных ...  Бушков, например.. Смайл 
А Горелик пусть оружие изучает и  свои лубочные миниатюры рисует - это у него неплохо получается.
Как ни крути, а даже само слово "царь" призошло от ромейского "цезарь" или "кесарь".   Христианская земледельческая страна  по определению не могла  копировать политическое устройство Орды - государства по большей части кочевого и мусульманского   .
  Вот что малость форсировали ордынские ханы на Руси, так это окончательный  крах лествичной системы наследования власти. Но этот процесс шел и без них.
Наверх
« Последняя редакция: 29.12.2010 :: 21:40:46 от Субэдэй »  
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #112 - 29.12.2010 :: 23:00:52
 
Субэдэй писал(а) 29.12.2010 :: 21:32:41:
А Горелик пусть оружие изучает и  свои лубочные миниатюры рисует - это у него неплохо получается.


"Бабушку поучи свою щи варить" (с)

Я бы постеснялся говорить такое про человека, который про Орду знает больше, чем все мы вместе взятые.

Субэдэй писал(а) 29.12.2010 :: 21:32:41:
Как ни крути, а даже само слово "царь" призошло от ромейского "цезарь" или "кесарь". 


И что? Батыя тоже царем называли.

Совершенно ничего не говорящий факт.

Субэдэй писал(а) 29.12.2010 :: 21:32:41:
Христианская земледельческая страна  по определению не могла  копировать политическое устройство Орды - государства по большей части кочевого и мусульманского   .


Я лучше вас отправлю к Михаилу Викторовичу побеседовать - много нового узнаете. И не будете больше такого говорить, не разбираясь в теме.

Телефон могу дать после согласования с ним.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Великая степь
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #113 - 30.12.2010 :: 02:44:26
 
Tang Ni писал(а) 29.12.2010 :: 23:00:52:
И что? Батыя тоже царем называли.

А вот и то..

Нравится вам идеи евразийцев - это ваше личное дело.  А я  идеи Гумилева ( и иже с ним) о якобы преемственности  власти по линии "Орда-Москва" или заимствования  "азиатской деспотии"   не разделяю.  Это   были два разных мира и две разные культуры,  как ни крути.. 
То, что Русь-Россия со временем подмяла под себя все бывшие ордынские территории ,  обусловлено исключительно её географическим положением и ЕВРОПЕЙСКИМ путем развития ( в военном деле,  экономике и пр. )

Tang Ni писал(а) 29.12.2010 :: 23:00:52:
Я бы постеснялся говорить такое про человека, который про Орду знает больше, чем все мы вместе взятые.

Я ничего плохого про него  не говорил..  В вооружении золотоордынцев он  очень хороший специалист , но его авторские иллюстрации действительно "лубочные". И когда у него речь идет об оружии - всё ОК, а как доходит до политики и глобальных выводов, то начинается домысливание и фантазии в стиле Гумилева.  И это далеко не только  моё мнение..
А  кое-где даже и плагиат прослеживается. В  его "Раннем монгольском доспехе" история ламелярного доспеха во многом повторяет исследования Тордемана, а ссылок на последнего практически нет .    Поправьте если я не прав или что-то напутал.  Подмигивание

Цитата:
И не будете больше такого говорить, не разбираясь в теме.
А я не претендую на истину в последней инстанции.  И вообще , куда ж мне... Ведь я даже "и не слышал" о тех корейских или китайских источниках, которые Вы имели возможность лицезреть..  Смех
Наверх
« Последняя редакция: 30.12.2010 :: 14:27:44 от Субэдэй »  
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #114 - 30.12.2010 :: 07:29:04
 
Субэдэй писал(а) 29.12.2010 :: 21:32:41:
Вот что малость форсировали ордынские ханы на Руси, так это окончательныйкрах лествичной системы наследования власти. Но этот процесс шел и без них.

и еще имперскую историографию, формировавшую усиленным темпами сразу после "свержения татаро-монгольского ига" в 1480-м  Смайл
Наверх
 
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Великая степь
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #115 - 30.12.2010 :: 14:16:21
 
Dark_Ambient писал(а) 30.12.2010 :: 07:29:04:
и еще имперскую историографию

Вполне очевидно, что Московия всячески открещивалась от своего "ордынского" прошлого , а вскоре после падения Константинополя начала позиционировать сабя как его преемницу и оплот православия.  Из Европы были позимствованы  и сами символы власти - скипетр и держава ( а не ордынский бунчук  Смайл )
  Естественно, что под идеологию "Москва-Третий Рим"  стали подгонять и необходимый "фундамент".
Наверх
 
profi
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1546

IAHX4
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #116 - 31.12.2010 :: 19:13:05
 
Субэдэй писал(а) 30.12.2010 :: 02:44:26:
Орда-Москва" или заимствования"азиатской деспотии

А как вам факт, что после развала орды 80 процентов населения Москвы составляли татары
При этом надо иметь ввиду,что европеиды в золотой орде то же назывались тартарами
Это как к примеру русские после развала союза вызжали в Москву из Средней Азии и  Казахстана ,а их в паспортном столе казахами называли
Наверх
 
profi
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1546

IAHX4
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #117 - 31.12.2010 :: 19:19:22
 
Dark_Ambient писал(а) 30.12.2010 :: 07:29:04:
"свержения татаро-монгольского ига" в 1480-м

вы правильно в скобки  взяли свержение
свержение это напоминает отделение от СССР стран Прибалтики и особенно России Белоруссии и Украины
Наверх
 
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Великая степь
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #118 - 31.12.2010 :: 19:29:06
 
profi писал(а) 31.12.2010 :: 19:13:05:
А как вам факт, что после развала орды 80 процентов населения Москвы составляли татары

Может Вы ещё и доказать это сможете ?  Или просто бла-юла-бла..  ?  Подмигивание
Наверх
 
profi
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1546

IAHX4
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #119 - 31.12.2010 :: 19:41:31
 
Субэдэй писал(а) 28.12.2010 :: 19:22:09:
Глупости..С такой логикой всю феодально раздробленную Европу должны были бы завоевать если не африканские пигмеи, то злобные ирландцы.

Так ее и пытались обьеденить в империю не раз
сначала гунны,потом авары,затем франки,потом венгры, французы при Наполеоне,Немцы при гитлере ,а сейчас евросоюз
Это исторический закон,которого не жеелаете признавать,а монголы  то время не такие дикие были
После покорения Китая и Ирана у них была передовая цивилизация с китайской идеалогией государственности
передовая армия которая численностью в 100000 захватила европейскую часть россии
самое главное налоговая политика орды принуждала переходить на сторону орды 10 процентов от урожая отдавали крестьяне золотоордынцам при 50 процентах русским князьям играло главную роль
Наверх
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 
Печать