Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Эпические произведения как исторический источник (Прочитано 54597 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12899
Пол: male
Re: Эпические произведения как исторический источник
Ответ #60 - 12.11.2010 :: 09:08:01
 
Tang Ni писал(а) 11.11.2010 :: 16:31:49:
Увы, скандинавские саги и песня о Роланде - совсем разного поля ягоды. И, если по исландским сагам хоть судебное дознание проводи, то по песне о Роланде...


Угу. Например сага о Тидреке Бернском, где русские под Полоцком и, если склероз не подводит, Смоленском с гуннами бьются. Какому-нибудь профи в руки попадет и все. Хана. Башню не то что заклинит, вобще напрочь сорвет.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Эпические произведения как исторический источник
Ответ #61 - 12.11.2010 :: 11:56:23
 
EvS писал(а) 12.11.2010 :: 09:08:01:
Угу. Например сага о Тидреке Бернском, где русские под Полоцком и, если склероз не подводит, Смоленском с гуннами бьются. Какому-нибудь профи в руки попадет и все. Хана. Башню не то что заклинит, вобще напрочь сорвет.


А как Иордан акациров в Эстонию заслал?  Подмигивание Там им видать, самое место для кочевок  Смех

А касательно таких вещей, как "Сага о Гисли Кислом", "Сага о Сверрире", "Сага о Греттире" и т.д. - претензии есть?

А Тидрек Бернский (Сказание о Дитрихе Бернском) - это пересказ европейской континентальной повести о событиях гуннского времени. И при пересказе в позднейшие времена старые реалии были "разбавлены" новыми знаниями.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Эпические произведения как исторический источник
Ответ #62 - 12.11.2010 :: 12:08:56
 
Лисенок писал(а) 11.11.2010 :: 18:29:35:
Я уже ответила по большей части.Вы правы, если хотите исследовать только лишь одно событие (любое, тут нет ограничений). Источник нужно рассматривать шире. С разных углов зрения подходить, тогда и найти много чего интересного можно.Главное, задавать побольше вопросов - ПОЧЕМУ? ЗАЧЕМ? ОТКУДА? - этому меня и учили в свое время - "Обсасывать" источник. Работать с ним досканально.Много тем для размышления появится и даже темы исследований новые будут. 


Так вот ведь!

Ценность саг в том и заключается, что их записали (особенно бытовые) достаточно быстро после создания. Это более или менее цельные произведения, не разновременные по своему составу.

А, скажем, "Манас" - это такая каша, что мама дорогая. Берем в руки "Манас" и начинаем составлять новую историю Киргизии - с завоеванием Пекина, с древнекиргизским телеграфом и контролем над русскими землями с центром в Петербурге?

Эпос, как инструмент историка, это епархия исследователей всяких бесписьменных народов. Примеры приводил. А из былин, хоть убейся, ничего полезного вытащить нельзя - они настолько разноплановы, что выделить, что к чему относится, легче по другим источникам, нежели по ним. И "отношение народа" по ним также ни к чему восстановить нельзя - это позднейшие записи, сильно искаженные как фактически, так и с точки зрения отражения народных представлений об эпохе.

Например, Кирша Данилов (первая половина XVIII в.) запиал (откуда?) песнь о "Кумарском сидении" относительно осады цинскими войскам Кумарского острога в 1655 г. Бред сивой кобылы, простите за выражение - и каменные лавки там у казаков, и торгуют они, а черные богдои приходят их, таких гордых и трудолюбивых, завоевать, а потом из пушки выстрелили - и побежали враги...

Документов (русских) по этой осаде много. Очень детальных. Указано, кто как вел себя во время осады (поименный список), указано, как дейтвовали цинские войска. Кто чем был вооружен, почему Цины начали отступать от острога... И к песне (а прошло менее 100 лет) содержание этих документов не имеет никакого отношения.

У нас есть один такой кореист - Владимир Тихонов. Он пишет много, но не всегда в масть. По упоминаниям в корейских хрониках он написал, что корейские крестьяне убили кольями и мотыгами 800 тысяч (!) киданьских воинов. Но это полбеды - в хрониках эт ообъяснимо. Он сделал то, за что его многие крупные корееведы сильно перестали воспринимать - он реконструировал историю VI-VII в. для племенного союза Кая (он не оставил своих письменных источников, в отличие от Силла и т.д.) на основании ... семейных преданий рода Ким из низовьев р. Нактонган!
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Владимир В.
Модератор
*****
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Эпические произведения как исторический источник
Ответ #63 - 12.11.2010 :: 12:33:26
 
Tang Ni писал(а) 12.11.2010 :: 12:08:56:
Ценность саг в том и заключается, что их записали (особенно бытовые) достаточно быстро после создания.


Tang Ni писал(а) 12.11.2010 :: 12:08:56:
И к песне (а прошло менее 100 лет) содержание этих документов не имеет никакого отношения.

Так что и ценность саг примерно одинакова с песнью о "Кумранском сидении".
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Эпические произведения как исторический источник
Ответ #64 - 12.11.2010 :: 12:33:44
 
Tang Ni писал(а) 12.11.2010 :: 12:08:56:
А, скажем, "Манас" - это такая каша, что мама дорогая. Берем в руки "Манас" и начинаем составлять новую историю Киргизии - с завоеванием Пекина, с древнекиргизским телеграфом и контролем над русскими землями с центром в Петербурге?


@
Nie Shicheng, Вы меня слышите? Такое чувство, что из-за упрямства стоите на своем. Я вам одно говорю, мне же в ответ совсем другое. Я с вами согласна, что событие по эпосу восстановить нельзя!!! Я говорю о эпосе как источнике, о более его широком использовании.

Tang Ni писал(а) 12.11.2010 :: 12:08:56:
А, скажем, "Манас" - это такая каша, что мама дорогая. Берем в руки "Манас" и начинаем составлять новую историю Киргизии - с завоеванием Пекина, с древнекиргизским телеграфом и контролем над русскими землями с центром в Петербурге?


Ну вот, например, мне интересно, почему Пекин? Почему рассказывают о массовых киргизских завоеваниях? Откуда взялся телеграф и зачем он? Почему вдруг они установили контроль над Россией? Ну а то, что центр России Питер - это ясно и так.
Какой настрой песен? Каково отношение к русским, китайцам, к самим себе? Как описываются люди, их быт, одежда, поведение, обряды, обычаи и стереотип поведения? Да массу сведения можно почерпнуть. Но только сравнивать надо эти данные с данными других источников. И чем больше сравнений - тем лучше, тем достовернее. Отголоски прошлого в эпосе сохранились лучше всего. Даже в "каше" можно покопаться и найти много интерсного.
Не нужно сбрасывать со счетов этот вид источника.  Подмигивание
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Эпические произведения как исторический источник
Ответ #65 - 12.11.2010 :: 12:39:44
 
Лисенок писал(а) 12.11.2010 :: 12:33:44:
Я говорю о эпосе как источнике, о более его широком использовании.


Источнике в чем?

Лисенок писал(а) 12.11.2010 :: 12:33:44:
Ну вот, например, мне интересно, почему Пекин? Почему рассказывают о массовых киргизских завоеваниях? Откуда взялся телеграф и зачем он? Почему вдруг они установили контроль над Россией? Ну а то, что центр России Питер - это ясно и так.Какой настрой песен? Каково отношение к русским, китайцам, к самим себе? Как описываются люди, их быт, одежда, поведение, обряды, обычаи и стереотип поведения? Да массу сведения можно почерпнуть. Но только сравнивать надо эти данные с данными других источников. И чем больше сравнений - тем лучше, тем достовернее. Отголоски прошлого в эпосе сохранились лучше всего. Даже в "каше" можно покопаться и найти много интерсного.Не нужно сбрасывать со счетов этот вид источника. 


Отношение к другим народам на какой момент истории? Одежда на какой момент истории? Быт на какой момент?

Телеграф - это уже новая мода - надо было привлечь слушателей всякими чудесами, да значимость манасчи показать - типа, в нашем ауле он - самый мудрый, все знает, все видал.

Так что из этой каши проку нет. Благо, есть археология и иностранные истчники (уйгурские, бухарские, кокандские, русские и китайские). Ничего в этих песнях, кроме прописных истни типа "киргизы - кочевники", "киргизы живут в юртах" или "киргизы стали исповедовать ислам" нет.

Владимир В. писал(а) 12.11.2010 :: 12:33:26:
Так что и ценность саг примерно одинакова с песнью о "Кумранском сидении".


"Кумранское сидение" - +стопицот!  Очень довольный

Ценность саг тем и высока, что они коррелируют и с археологией, и с другими письменными сведениями.

А вот песня о Кумарском сидении - увы, бред сивой кобылы, исполненный на пьяную голову. Сплошной этнографический штамп.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Владимир В.
Модератор
*****
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Эпические произведения как исторический источник
Ответ #66 - 12.11.2010 :: 12:52:52
 
Tang Ni писал(а) 12.11.2010 :: 12:39:44:
А вот песня о Кумарском сидении

Может "кумарское" от слова кумар? Как там с коноплей было?  Круглые глаза

Tang Ni писал(а) 12.11.2010 :: 12:39:44:
Ценность саг тем и высока, что они коррелируют и с археологией, и с другими письменными сведениями.

Настолько же, насколько и тот чукотский эпос и то "сидение". Да. Что-то такое было. Но насколько точно отображены события? Такой пример: Винланд и Виндланд саг - две абсолютно разные страны. Но какова вероятность того, что скальд, дербалызнув пару бочонков эля, не икнул во время пения? И пошли гулять хоробрые викинги по бескрайним просторам Ньюфаундленда, хотя сами дальше устья Одры и не заплыли в тот раз. (Викинги, конечно, потом в Америке отыскались, но вот осадок в душе неприятный остался  Смайл)
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Эпические произведения как исторический источник
Ответ #67 - 12.11.2010 :: 12:59:12
 
Владимир В. писал(а) 12.11.2010 :: 12:52:52:
Может "кумарское" от слова кумар? Как там с коноплей было? 


Ерофей Палыч был только в самогоноварении замечен. А Онуфрий Степанов Кузнец - и в этом не замечен (во всяком случае, по документам). Скорее всего, зерна для самогона уже не хватало, как в первые годы - еще при Хабарове.

Река такая есть - Хумара. Русские ее Кумарой называли. Вот и Кумарский острог.

Владимир В. писал(а) 12.11.2010 :: 12:52:52:
Настолько же, насколько и тот чукотский эпос и то "сидение".


Про Винланд не знаю, а про Гисли Кислого или Скоргейра Ущельного - чем плохо?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Эпические произведения как исторический источник
Ответ #68 - 12.11.2010 :: 13:35:21
 
Лисенок писал(а) 12.11.2010 :: 12:33:44:
Я говорю о эпосе как источнике, о более его широком использовании.

@
Лисенок? тут просто немного другое - вопрос об использовании источника стоит только тогда, когда исследователь выбирает тему. А когда исследователь уже занимается каким-либо вопросом, регионом, периодом, вопрос об использовании источника не стоит, источник рассматривается и анализируется уже только с точки зрения соответствия реалиям того времени (то есть с точки зрения реконструкции исторических событий, о чем говорит
@
Nie Shicheng ).
Исключение тут может быть лишь в том случае, если источниковед занимается только тем или иным видом источников, и ничем другим. А это не просто узкий, а очень узкий круг.
Наверх
 
Владимир В.
Модератор
*****
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Эпические произведения как исторический источник
Ответ #69 - 16.11.2010 :: 15:25:28
 
Все Темы данной ветви форума были перемещены в эту Тему.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Страниц: 1 2 3 4 
Печать