Лисенок писал(а) 11.11.2010 :: 17:08:17:



Только это не история. Владимир В. сказал правильно - это интересно литературоведам.

Как Вам, например, в "Манасе" - великий батыр пользуется подзорной трубой, а время от времени в его юрту "тилигром гельды" (приходит телеграмма) из Петербурга?

Или когда мы имели поход бурутов (тяньшаньских киргизов) на Пекин? А ведь есть песня о Манасе - так и называется "Поход на Бэйцзин".

Фольклор хорошо применять к изучению чукчей, якутов и других бесписьменных народов - там что-то можно получить. Хотя... Вы цикл о русско-чукотских войнах знаете? О майоре Павлуцком слыхали?

Лисенок писал(а) 11.11.2010 :: 17:08:17:


Вау 

А Милош Обилич? Или Лазар Хреблянович? Вот уж кто был реальным защитником Сербии!

Tang Ni писал(а) 11.11.2010 :: 17:18:27:


Полностью согласна.
Отношение ко всем их них разное - я это не упомянула. Простите, голова совсем другим забита.  Трудно переключаться с одного на другое.
Спасибо, что напомнили.  Не судите строго.

Лисенок писал(а) 11.11.2010 :: 17:26:20:


Показываю на примере - источник всего один. Это чукотские сказания о русско-чукостких войнах. Других у чукчей нет.

Там то, что прекрасно известно по русским документам - ни слова нет. И расследовавшаяся комиссией гибель майора Д. Павлуцкого в сражении на Орловой реке в 1747 г. никак не отражена. И гибель казачьего головы Шестакова в битве на Ергаче в 1731 г. - тоже.

Зато есть собрательный образ "Ивана Якунина - нехорошо убивающего огнивного таньга". И история, как он казнил чукчей, ставив пленных на голову и разрубая топором по промежности. И как ему удача была, пока при нем был воспитанник его из чукчей-найденышей. И как удача от него отвернулась, когда найденыша убили. И как его (Якунина) чукотский лучник тяжело ранил стрелой из китового уса в прорезь забрала. И как потом они схватили Якунина и зажарили живым (в другом варианте - заставили бегать до смерти).

А чудесную пересказку уральских казаков о "Платавской битве" не встречали? Очень и очень напоминает рассказы чукчей о войне с русскими. Хотя там есть "свейский король" (реальное лицо ведь!) и казахский хан "Абулхаря" (Аьбул-Хаир - реальное историческое лицо).

С фольклором надо так осторожно, как с миной на боевом взводе.

Цитата:
Зачем?
Цитата:
И Аттли литературен. Он, согласитесь, весьма мало напоминает Аттилу. События же "Песни о нибелунгов" к жизни реального Аттилы отношения никакого не имеют. И Брунхильда литературна. По той же причине. Сюжет, действительно, фольклорный, и "Песнь о Нибелунгах" - его литературная обработка.
Цитата:
Угу. И с другими именами там примерно то же самое. Один арабский король Марсилий чего стоит.
Цитата:
Простите, дорогой Nie Shicheng, но я до сих пор так считаю. Ну, может, когда-то и читали, но очень давно и все перезабыли. Не обижайтесь, ничего обидного в этом нет.
Цитата:
Что есть "номенклатурные народы" и зачем их выдумывать?
Цитата:
Сомнительно. Очень сомнительно.
Цитата:
А причем здесь Казарин? Он же не хазарин, а наш родной воевода. Хазары - они того, на другой стороне были.
Цитата:
Ну нет так нет. Хотя мне всегда казалось странным, что арабы в "Песне..." молятся не Аллаху, а триаде Аполлен-Маом-Терваган, да еще какому-то Кагю, причем идол Маома еще и на башню тащат, чтоб лучше помогал. Хотя, может, вы и правы, и никакой загадки в этом нет.
Цитата:
Это не ко мне.

Doderucca писал(а) 11.11.2010 :: 17:36:20:


Чтобы уяснить степень книжности жанного произведения.

Doderucca писал(а) 11.11.2010 :: 17:36:20:


В том-то и дело, что все элементы "Песни о Нибелунгах" выжают ее именно народное происхождение, чего не скажешь о "Песне о Роланде",

Doderucca писал(а) 11.11.2010 :: 17:36:20:


Французы XII в. - лучшие знатоки арабских реалий?

Doderucca писал(а) 11.11.2010 :: 17:36:20:


В географической науке всех народов в древности применялись номенклатурные списки - народы, названия которых были обязательными при описании реалий региона. Например, таким этнонимом является слово "скиф" или "гунн". Зачастую под ними скрываются совсем другие народы - славяне в Х веке, или кочевники всех мастей...

Кроме того, поскольку эти списки были составлены в очень отдаленные времена, среди них множество мифических народов - типа паросцитов, аримаспов и т.д. Отражало реальное незнание географами тех времен положения дел в описываемом регионе.

Doderucca писал(а) 11.11.2010 :: 17:36:20:


Вы можете всех их идентифицировать? Привязать к конкретному региону?

Doderucca писал(а) 11.11.2010 :: 17:36:20:


Кроме Казарина - сколько у нас былинных хазар?

Doderucca писал(а) 11.11.2010 :: 17:36:20:


Абсолютно никакой загадки - что знали французы XII в. о реальной религии мусульман?

Doderucca писал(а) 11.11.2010 :: 17:36:20:


Ну, если такие простые вопросы вызывают загадки...

Вот, вспомнилось относительно "народного происхождения" "Песни о Роланде":

Цитата:

(к слову, что я читал и что не читал)

Так как - в народе каждый знал, кто такой Вергилий или Гомер? Или каждый сказитель, ходящий по деревням и поющий на рыночных площадях, был изысканно образован в латинской словесности?

Владимир, а почему эта тема вдруг попала в Нетрадиционную? А есть раздел по источниковедению?

ЗЫ: Я использовала эпос как исторический источник. Но я исследовала мифологическое мировоззрение славян и скандинавов. Из эпоса можно взять, например, обряды, обычаи, быт, стереотип поведения вывести, особенности характера и т.д. Социальное, в общем. Что мне и нужно было.

Надеюсь, Вы меня поймете.

Tang Ni писал(а) 11.11.2010 :: 18:24:26:


Я уже ответила по большей части.
Вы правы, если хотите исследовать только лишь одно событие (любое, тут нет ограничений). Источник нужно рассматривать шире. С разных углов зрения подходить, тогда и найти много чего интересного можно.
Главное, задавать побольше вопросов - ПОЧЕМУ? ЗАЧЕМ? ОТКУДА? - этому меня и учили в свое время - "Обсасывать" источник. Работать с ним досканально.
Много тем для размышления появится и даже темы исследований новые будут. 

Владимир В. писал(а) 11.11.2010 :: 18:32:05:


- ясно.

Лисенок писал(а) 11.11.2010 :: 18:16:54:

А вот тут, по-моему, и заключается основная сложность работы с данным видом источника. Первым делом требуется выяснить - отношение какой категории людей фиксируют данные источники?
Насколько легко это выяснить?