Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Эпические произведения как исторический источник (Прочитано 54602 раз)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: АнтиФоменко
Ответ #40 - 11.11.2010 :: 17:15:47
 
Лисенок писал(а) 11.11.2010 :: 17:08:17:
@ Nie Shicheng, простите, но вы как-то узко смотрите на вещи, однобоко. Попробуйте с другой точки зрения посмотреть на эпос. Там запросто можно отыскать быт, образ жизни, мифологию, сознание и т.д. и т.п.Марко - собирательный образ. Он для сербов - символ защитника, героя. Другого не было. Так же как у нас Святогор в начале, затем его сменил Илья Муромец и Добрыня Никитич - в реальности они вряд ли были. Но то, они символ-героя тут, я думаю, и Вы согласитесь.



Только это не история. Владимир В. сказал правильно - это интересно литературоведам.

Как Вам, например, в "Манасе" - великий батыр пользуется подзорной трубой, а время от времени в его юрту "тилигром гельды" (приходит телеграмма) из Петербурга?

Или когда мы имели поход бурутов (тяньшаньских киргизов) на Пекин? А ведь есть песня о Манасе - так и называется "Поход на Бэйцзин".

Фольклор хорошо применять к изучению чукчей, якутов и других бесписьменных народов - там что-то можно получить. Хотя... Вы цикл о русско-чукотских войнах знаете? О майоре Павлуцком слыхали?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: АнтиФоменко
Ответ #41 - 11.11.2010 :: 17:16:24
 
Владимир В. писал(а) 11.11.2010 :: 17:08:27:
Таким образом, повесть о Евпатии Коловрате ничего нам не дает в плане изучения истории, а представляет интерес исключительно для литературоведов.


Ну не могу я примириться с тем, что ничего накопать нельзя.  Смущённый
Можно же, при желании.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: АнтиФоменко
Ответ #42 - 11.11.2010 :: 17:18:27
 
Лисенок писал(а) 11.11.2010 :: 17:08:17:
Марко - собирательный образ. Он для сербов - символ защитника, героя. Другого не было.


Вау  Ужас

А Милош Обилич? Или Лазар Хреблянович? Вот уж кто был реальным защитником Сербии!
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Владимир В.
Модератор
*****
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: АнтиФоменко
Ответ #43 - 11.11.2010 :: 17:21:21
 
Лисенок писал(а) 11.11.2010 :: 17:16:24:
Ну не могу я примириться с тем, что ничего накопать нельзя.  Можно же, при желании.

Можно. Если эпическое произведение рассматривать в комплексе с другими источниками. Но, все равно, основа будет очень зыбкая.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: АнтиФоменко
Ответ #44 - 11.11.2010 :: 17:24:52
 
Tang Ni писал(а) 11.11.2010 :: 17:18:27:
А Милош Обилич? Или Лазар Хреблянович? Вот уж кто был реальным защитником Сербии!


Полностью согласна.
Отношение ко всем их них разное - я это не упомянула. Простите, голова совсем другим забита.  Смущённый Трудно переключаться с одного на другое.
Спасибо, что напомнили.  Подмигивание Не судите строго.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: АнтиФоменко
Ответ #45 - 11.11.2010 :: 17:26:20
 
Владимир В. писал(а) 11.11.2010 :: 17:21:21:
Можно. Если эпическое произведение рассматривать в комплексе с другими источниками. Но, все равно, основа будет очень зыбкая.

  Очень довольный урааа, прикли к общему знаменателю.
Безусловно, глупо использовать один источник. Да и этого никто делать не будет.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: АнтиФоменко
Ответ #46 - 11.11.2010 :: 17:32:26
 
Лисенок писал(а) 11.11.2010 :: 17:26:20:
урааа, прикли к общему знаменателю.Безусловно, глупо использовать один источник. Да и этого никто делать не будет.


Показываю на примере - источник всего один. Это чукотские сказания о русско-чукостких войнах. Других у чукчей нет.

Там то, что прекрасно известно по русским документам - ни слова нет. И расследовавшаяся комиссией гибель майора Д. Павлуцкого в сражении на Орловой реке в 1747 г. никак не отражена. И гибель казачьего головы Шестакова в битве на Ергаче в 1731 г. - тоже.

Зато есть собрательный образ "Ивана Якунина - нехорошо убивающего огнивного таньга". И история, как он казнил чукчей, ставив пленных на голову и разрубая топором по промежности. И как ему удача была, пока при нем был воспитанник его из чукчей-найденышей. И как удача от него отвернулась, когда найденыша убили. И как его (Якунина) чукотский лучник тяжело ранил стрелой из китового уса в прорезь забрала. И как потом они схватили Якунина и зажарили живым (в другом варианте - заставили бегать до смерти).

А чудесную пересказку уральских казаков о "Платавской битве" не встречали? Очень и очень напоминает рассказы чукчей о войне с русскими. Хотя там есть "свейский король" (реальное лицо ведь!) и казахский хан "Абулхаря" (Аьбул-Хаир - реальное историческое лицо).

С фольклором надо так осторожно, как с миной на боевом взводе.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: АнтиФоменко
Ответ #47 - 11.11.2010 :: 17:36:10
 
Tang Ni писал(а) 11.11.2010 :: 17:32:26:
Показываю на примере - источник всего один. Это чукотские сказания о русско-чукостких войнах. Других у чукчей нет. Там то, что прекрасно известно по русским документам - ни слова нет.


Документы и сказание - уже, как минимум два источника  Подмигивание Вот о чем мы с Владимиром говорили. Их в комплексе использовать надо.
Или я что-то не так поняла?  Нерешительный Смущённый
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: АнтиФоменко
Ответ #48 - 11.11.2010 :: 17:36:20
 
Цитата:
Слово "литературный" выделить?
Зачем?
Цитата:
Да ну? И Аттли литературен? И Брунхильда? Вполне себе фольклорный сюжет. Книжные переработки его в позднейшие времена - дело другое.
И Аттли литературен. Он, согласитесь, весьма мало напоминает Аттилу. События же "Песни о нибелунгов" к жизни реального Аттилы отношения никакого не имеют. И Брунхильда литературна. По той же причине. Сюжет, действительно, фольклорный, и "Песнь о Нибелунгах" - его литературная обработка.
Цитата:
Славянское имя "Тибо"?
Угу. И с другими именами там примерно то же самое. Один арабский король Марсилий чего стоит.
Цитата:
Мне кажется или я ослышался? Кто-то тут меня обвинял в том, что я не читал "Песнь о Роланде"...
Простите, дорогой Nie Shicheng, но я до сих пор так считаю. Ну, может, когда-то и читали, но очень давно и все перезабыли. Не обижайтесь, ничего обидного в этом нет.
Цитата:
А половина "номенклатурных" народов всегда выдумана "от балды".
Что есть "номенклатурные народы" и зачем их выдумывать?
Цитата:
К тому же насчет "от балды" - просто ряд перечисленных народов не идентифицируется надежно. Вот и все.
Сомнительно. Очень сомнительно.
Цитата:
И Михайло Казарин - это не хазары. Так, на всякий случай. Доказать связь с хащарами на основе былинного прозвища былинного персонажа, не имеющего аналогов в истории - это уметь надо.
А причем здесь Казарин? Он же не хазарин, а наш родной воевода. Хазары - они того, на другой стороне были.
Цитата:
Так что никаких загадок там нет.
Ну нет так нет. Хотя мне всегда казалось странным, что арабы в "Песне..." молятся не Аллаху, а триаде Аполлен-Маом-Терваган, да еще какому-то Кагю, причем идол Маома еще и на башню тащат, чтоб лучше помогал. Хотя, может, вы и правы, и никакой загадки в этом нет.
Цитата:
Ну, разве что загадка - откуда появлиось бредовое мнение, что вся история неверна в корне и славяне завоевали всю Европу, распространив там основы культуры и цивилизации - только вот так.
Это не ко мне.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: АнтиФоменко
Ответ #49 - 11.11.2010 :: 18:07:07
 
Лисенок писал(а) 11.11.2010 :: 17:36:10:
Документы и сказание - уже, как минимум два источника Вот о чем мы с Владимиром говорили. Их в комплексе использовать надо.Или я что-то не так поняла? 


То, что в таком отлично документированном деле (шло следствие) чукотский фольклор не дает НИЧЕГО совпадающего с тем, что было на самом деле.

А сказания узбеков о том, как они русских 19 раз разбили, но в 20-й пошел дождь, вызванный злыми русскими колдунами - и пал Самарканд? Не встречали? Очень "правдоподобные" сведения о завоевании Россией Средней Азии во второй половине XIX века  Смех
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Эпические произведения как исторический источник
Ответ #50 - 11.11.2010 :: 18:16:28
 
Doderucca писал(а) 11.11.2010 :: 17:36:20:
Зачем?


Чтобы уяснить степень книжности жанного произведения.

Doderucca писал(а) 11.11.2010 :: 17:36:20:
И Аттли литературен. Он, согласитесь, весьма мало напоминает Аттилу. События же "Песни о нибелунгов" к жизни реального Аттилы отношения никакого не имеют. И Брунхильда литературна. По той же причине. Сюжет, действительно, фольклорный, и "Песнь о Нибелунгах" - его литературная обработка.


В том-то и дело, что все элементы "Песни о Нибелунгах" выжают ее именно народное происхождение, чего не скажешь о "Песне о Роланде",

Doderucca писал(а) 11.11.2010 :: 17:36:20:
Угу. И с другими именами там примерно то же самое. Один арабский король Марсилий чего стоит.


Французы XII в. - лучшие знатоки арабских реалий?

Doderucca писал(а) 11.11.2010 :: 17:36:20:
Что есть "номенклатурные народы" и зачем их выдумывать?


В географической науке всех народов в древности применялись номенклатурные списки - народы, названия которых были обязательными при описании реалий региона. Например, таким этнонимом является слово "скиф" или "гунн". Зачастую под ними скрываются совсем другие народы - славяне в Х веке, или кочевники всех мастей...

Кроме того, поскольку эти списки были составлены в очень отдаленные времена, среди них множество мифических народов - типа паросцитов, аримаспов и т.д. Отражало реальное незнание географами тех времен положения дел в описываемом регионе.

Doderucca писал(а) 11.11.2010 :: 17:36:20:
Сомнительно. Очень сомнительно.


Вы можете всех их идентифицировать? Привязать к конкретному региону?

Doderucca писал(а) 11.11.2010 :: 17:36:20:
А причем здесь Казарин? Он же не хазарин, а наш родной воевода. Хазары - они того, на другой стороне были.


Кроме Казарина - сколько у нас былинных хазар?

Doderucca писал(а) 11.11.2010 :: 17:36:20:
Ну нет так нет. Хотя мне всегда казалось странным, что арабы в "Песне..." молятся не Аллаху, а триаде Аполлен-Маом-Терваган, да еще какому-то Кагю, причем идол Маома еще и на башню тащат, чтоб лучше помогал. Хотя, может, вы и правы, и никакой загадки в этом нет.


Абсолютно никакой загадки - что знали французы XII в. о реальной религии мусульман?

Doderucca писал(а) 11.11.2010 :: 17:36:20:
Это не ко мне.


Ну, если такие простые вопросы вызывают загадки...

Вот, вспомнилось относительно "народного происхождения" "Песни о Роланде":

Цитата:
Там был эмиром Балиган седой - Вергилия с Гомером старше он

(к слову, что я читал и что не читал)

Так как - в народе каждый знал, кто такой Вергилий или Гомер? Или каждый сказитель, ходящий по деревням и поющий на рыночных площадях, был изысканно образован в латинской словесности?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Эпические произведения как исторический источник
Ответ #51 - 11.11.2010 :: 18:16:54
 
Честно, я уже не пойму о чем спор. По-моему, мы говорим об одном и том же, но разными словами.

@
Nie Shicheng, в эпосе заключено, главным образом, отношение людей к этим событиям. Иначе бы они не вели о них повествование.
И косвенные данные можно найти - вот я о чем толкую. А не о том, что эпос до мелочей описывает правдиво событие. Эпосу свойственны гиперболы, в нем присутствуют волшебные существа и т.д.
Это не хроника, не летопись, не военный отчет, не донесение. Это сказание!
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Эпические произведения как исторический источник
Ответ #52 - 11.11.2010 :: 18:23:50
 
Владимир, а почему эта тема вдруг попала в Нетрадиционную? А есть раздел по источниковедению?

ЗЫ: Я использовала эпос как исторический источник. Но я исследовала мифологическое мировоззрение славян и скандинавов. Из эпоса можно взять, например, обряды, обычаи, быт, стереотип поведения вывести, особенности характера и т.д. Социальное, в общем. Что мне и нужно было.

Надеюсь, Вы меня поймете. Подмигивание
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Эпические произведения как исторический источник
Ответ #53 - 11.11.2010 :: 18:24:26
 
Лисенок писал(а) 11.11.2010 :: 18:16:54:
Это сказание!


Так какая польза в сказании для реконструкции истории?

Лисенок писал(а) 11.11.2010 :: 18:16:54:
в эпосе заключено, главным образом, отношение людей к этим событиям.


Отношение сербов к переходу босанцев в ислам отражено? Или брак Оливеры (кстати, дочь Лазара Хребляновича) с Баязидом?

Лисенок писал(а) 11.11.2010 :: 18:16:54:
И косвенные данные можно найти - вот я о чем толкую.


Какого рода?

Лисенок писал(а) 11.11.2010 :: 18:16:54:
А не о том, что эпос до мелочей описывает правдиво событие. Эпосу свойственны гиперболы, в нем присутствуют волшебные существа и т.д.Это не хроника, не летопись, не военный отчет, не донесение.


Поэтому:
1) информативная ценность сказаний равна 0,001%
2) события в них отражаются самым причудливым образом
3) многие события выдумываются, другие, наоборот, замалчиваются

Их и используют только тогда, когда больше ничего нет. Например, посмотрите, как работают североведы. Там как раз простор для исследования истории по фольклору.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Эпические произведения как исторический источник
Ответ #54 - 11.11.2010 :: 18:29:35
 
Tang Ni писал(а) 11.11.2010 :: 18:24:26:
Поэтому:1) информативная ценность сказаний равна 0,001%2) события в них отражаются самым причудливым образом3) многие события выдумываются, другие, наоборот, замалчиваются


Я уже ответила по большей части.
Вы правы, если хотите исследовать только лишь одно событие (любое, тут нет ограничений). Источник нужно рассматривать шире. С разных углов зрения подходить, тогда и найти много чего интересного можно.
Главное, задавать побольше вопросов - ПОЧЕМУ? ЗАЧЕМ? ОТКУДА? - этому меня и учили в свое время - "Обсасывать" источник. Работать с ним досканально.
Много тем для размышления появится и даже темы исследований новые будут.  Подмигивание
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Владимир В.
Модератор
*****
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Эпические произведения как исторический источник
Ответ #55 - 11.11.2010 :: 18:32:05
 
Лисенок писал(а) 11.11.2010 :: 18:23:50:
Владимир, а почему эта тема вдруг попала в Нетрадиционную?

Приходится следить за некоторыми участниками. А тут у меня полномочий поболе будет.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Эпические произведения как исторический источник
Ответ #56 - 11.11.2010 :: 18:33:13
 
Владимир В. писал(а) 11.11.2010 :: 18:32:05:
Приходится следить за некоторыми участниками. А тут у меня полномочий поболе будет.


Очень довольный - ясно.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Владимир В.
Модератор
*****
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Эпические произведения как исторический источник
Ответ #57 - 11.11.2010 :: 18:33:29
 
Лисенок писал(а) 11.11.2010 :: 18:23:50:
Я использовала эпос как исторический источник. Но я исследовала мифологическое мировоззрение славян и скандинавов. Из эпоса можно взять, например, обряды, обычаи, быт, стереотип поведения вывести, особенности характера и т.д. Социальное, в общем. Что мне и нужно было.

Для этого эпос - самое то. Но, существует опасность искажения при литературной обработке.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Эпические произведения как исторический источник
Ответ #58 - 11.11.2010 :: 18:53:34
 
Лисенок писал(а) 11.11.2010 :: 18:16:54:
в эпосе заключено, главным образом, отношение людей к этим событиям.

А вот тут, по-моему, и заключается основная сложность работы с данным видом источника. Первым делом требуется выяснить - отношение какой категории людей фиксируют данные источники?
Насколько легко это выяснить?
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Эпические произведения как исторический источник
Ответ #59 - 11.11.2010 :: 18:59:32
 
@
Nslavnitski, несомненно. Вот тут и нужны другие источники и требуется помощь литературоведов, филологов и др.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Страниц: 1 2 3 4 
Печать