Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 11
Печать
Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику? (Прочитано 46583 раз)
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #40 - 27.10.2010 :: 00:53:03
 
Tang Ni писал(а) 27.10.2010 :: 00:23:37:
Собственно, какое-то время у Ивана Грозного даже флот какой-никакой на Балтике завелся.

Каперский...
Арабелла писал(а) 26.10.2010 :: 21:41:17:
Собствтенно война имела экономические причины (в большей степени, как мне кажется).

Соглашусь во многом. Но в то же время отмечу и точку зрения В.В. Шапошника:
Цитата:
Очевидно, взятие Нарвы изменило позицию Ивана IV на войну с Орденом – меняются приоритеты – теперь речь шла не просто о выплате дани, а о полном подчинении Ливонии, превращении ее в русского вассала. А Нарва в любом случае должна непосредственно войти в состав России.

Шапошник В. Иван Грозный. Первый русский царь. СПб., 2006. С. 183.
То есть вопрос о масштабных действиях в Ливонии первоначально не стоял на повестке дня, по мере успехов аппетиты разрастались...
И только в 1560-е выяснилось, что на Ливонию много претендентов.

Арабелла писал(а) 27.10.2010 :: 00:23:28:
Простите, но тут вдруг вспомнила ответ студентки на экзамене: Иван Грозный начал ЛивАнскую войну за выход в Баренцево море...

А в Крымскую войну Россия воевала со Скандинавским королевством Смайл Это тоже из ответа на экзамене.
Извиняюсь, вспомнилось в связи с этим...
Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5649
Пол: male
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #41 - 27.10.2010 :: 08:50:20
 
Интеррекс писал(а) 26.10.2010 :: 19:07:53:
И не видеть разницы между цветущей Голландией и разорённой Грозным Россией.


Да и климат Голандии почти такой как в России. Коровый пасутся и цветы цветут круглый год.
Голандия страна с отличным климатом у берегу моря и владела колониях с територии и начеления 80 раз больше чем Нидерланды. Голандия грабила своих аборигенов в колониях даже более жестко чем Англия.

Кстати, тупые голандцы в своим безумием начали войну с Франции и Англии одновременно !!! Плюс еще нескольких странах настроила против себя.
Смело но ТУПО. Французы полностью разорили страну, голандцы открыли шлюзы и залили Нидерландию. Таким образом уничтожая и разряя свою странцу, нидерландцы - голандцы спаслись от французов. Так что не ставте в пример россиян дураков нидерландов, которые проиграли свой шанс стать ВЕЛИКОЕ государство.
Правда благодаря своего райского климата и грабежа в колониях  Голандия смогла востановиться экономически после этого безумного потопа.
Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5649
Пол: male
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #42 - 27.10.2010 :: 08:57:23
 
Иван 4 присоеднил к России всю Вольгу и поставил начало усваиванием Сибири. Таким образом, если он был владетлем какого нибудь евр. государства его считали бы там ВЕЛИКИМ владетелем.

В конце жизни, его европейские врачи отровили ртути. Случайно или специально неизвестно. Но Иван 4 стал бредить что он грешник, пошел все врем каятся и бросил государственные дела. Думаю причина для этого - отравление лекарствами которые ему сунули заморские врачи.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #43 - 27.10.2010 :: 15:35:17
 
Арабелла писал(а) 26.10.2010 :: 21:33:19:
А как же деятельность Александра Ярославича Невского? (это по поводу сотрудничества с завоевателями).

А как же деятельность Власова? Это тоже по поводу сотрудничества  с завоевателями. Либо сотрудничество есть либо его нет. Средней позиции тут быть не может.
Если Власов - предатель, то чем Иван Калита лучше? И при этом, если Власова направили бы на Западный фронт и он там воевал бы против англосаксов, его поведение ничем бы не отличалось от поведения Александра Невского, который дружил с реальным завоевателем - Ордой- и воевал с врагом этого завоевателя.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #44 - 27.10.2010 :: 15:43:49
 
РомБ писал(а) 27.10.2010 :: 08:50:20:
Так что не ставте в пример россиян дураков нидерландов, которые проиграли свой шанс стать ВЕЛИКОЕ государство.

Если говорить о Ливонской войне Ивана Грозного, то ничего великого в его действиях не было. Он утратил выход к морю, расшатал основы государства, вызвал Смуту, в результате которой Россия на Западе вернулась к границам РУси, бывшей во времена Ивана 3-го. Иван Грозный отнял у российской державы 100 лет роста.
РомБ писал(а) 27.10.2010 :: 08:57:23:
Иван 4 присоеднил к России всю Вольгу и поставил начало усваиванием Сибири. Таким образом, если он был владетлем какого нибудь евр. государства его считали бы там ВЕЛИКИМ владетелем.

Что касается присоединения Сибири, то туда российские государи пришли бы и без сумасбродств Ивана Грозного. Иван Грозный - не великий, а сумасбродный правитель.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #45 - 28.10.2010 :: 12:18:57
 
Nslavnitski писал(а) 27.10.2010 :: 00:53:03:
Каперский...


Собственно, вопрос не в том, каперский он или регулярный, а из чего/кого состоял. Т.е. кадры и матчасть, базирование и т.д.

А то, что крупнее операций, чем пограбить в прибрежных водах, они еще не могли - так это естественно - никакого подобного опыта не имелось и все было очень краткосрочным.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #46 - 28.10.2010 :: 15:57:42
 
Арабелла писал(а) 26.10.2010 :: 21:33:19:
А как же деятельность Александра Ярославича Невского? (это по поводу сотрудничества с завоевателями).
И еще : назовите какие антирусские действия против русского населения проводил Иван Калита

Впрочем, Александр Невский отличался от Калиты тем, что не рвался к власти любыми способами. И его сотрудничество с монголами носило вынужденный характер. Более того, он способствовал возвращению на Русь своего брата Андрея в качестве полноценного удельного князя. То есть Александр, сотрудничая с монголами, заступался за русских.
Калита же имел в виду только власть. Потому и государство у него получилось - самодержавное. Никого защищать от монголов Калита и не собирался. Как впрочем, никого не собирался защищать от себя и от сумасбродств зарождающейся московской, самодержавной власти.
Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5649
Пол: male
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #47 - 29.10.2010 :: 00:02:55
 
Интеррекс писал(а) 27.10.2010 :: 15:43:49:
Иван 4 присоеднил к России всю Вольгу и поставил начало усваиванием Сибири. Таким образом, если он был владетлем какого нибудь евр. государства его считали бы там ВЕЛИКИМ владетелем.

Что касается присоединения Сибири, то туда российские государи пришли бы и без сумасбродств Ивана Грозного. Иван Грозный - не великий, а сумасбродный правитель.


Бред какой то. Если бы во главе России были не Рюриковичи, а какие то бестолочи как короли Нидерландов, Швеции, Испании или предетаели как во главе Франции во время ВМВ , то Россия не видела бы никакого СИБИРА. А сама Россия был бы размером Бенилюкса или Румынии.
Если ЦАРИ России были тупые бестолочи как короли Испании, Швеции и Голандии, то сегодня в России были бы американские базы и русские солдаты умирали бы в Ираке и Афгане как умирают англичане и голацы по приказу своих американских господ.
Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5649
Пол: male
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #48 - 29.10.2010 :: 00:10:10
 
Величие и Слава СВЯТОГО князья Александра Невского в том что ,
он понял кто ГЛАВНЫЙ Враг России.
Не дообродушный, наивный монгол или татар,  а бандит крестоносец мечоносец тевтонец и швед несущий смерть и рабствою.
Немцы превратили в рабов прибалтов, шведы превратили в рабов финов.
Монглоы просто заставили платить дань.
Что бы вы предпочли - быть рабом или платить дань и жить как хочется ?
Либерасты предпочитають быть рабами и поэтому так злые на Святого Великого Князья Алдесксандра Невского - Спасителя Русьи от тевтонцев и шведов.

Предатель Власов продал себя врагов России.
Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5649
Пол: male
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #49 - 29.10.2010 :: 00:14:51
 
Интеррекс, зачем защищаться  от монголов ? Они просто требовали дань и оставляли россиян жить как хочется.
А немцы и шведы хотели русскцую землю и рабов как в Прибалтики и Финляндии.
Когда РОССИЯ набралась силой то послала куда надо монголов , а татаров  присоеднигла к Росси  Смайл
Умная, успешная, толковая, гениальная политика Калиты, Димитрия Донского и Иванов 1,2,3 и 4 !
Не то что политика Власова и Горбатого.
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #50 - 29.10.2010 :: 00:35:20
 
Интеррекс писал(а) 28.10.2010 :: 15:57:42:
Калита же имел в виду только власть. Потому и государство у него получилось - самодержавное.

Ну Вы безнадёжный идеалист. Ужас

Власть- не игрушки, а люди не зверушки(а натуральное зверьё Злой) . Тот, кто её(власть) не имеет ввиду, того уже имеет ввиду она. И чем больше власть даёт доступа к прелестям жизни, тем сильнее и жеще за неё борьба. Тем подлее и беспощаднее будет победитель, потому, что
именно он первый нанесёт удар в спину, отравит, задушит, пока его соперник будет проявлять нерешительность. Сатрапами могли стать только монстры, которые больше всех выпили крови и сьели плоти своих конкурентов.  Злой
Вам уже страшно? Смех
Не бойтесь, если Вы конечно не рвётесь во власть.

Это я к тому, что власть имущие не могут сами дозировать свою власть, решать-стать им самодержцами,
или распахнуть душу людям, разрешить демократию.
Они обязаны хватать её всю без остатка, что бы её как можно меньше досталось конкурентам, давая им шанс. Тот, кто проявляет в этом вопросе скромность и нерешительность, долго не влавствует и его вскоре сменяет нахрапистый и решительный. И влиять на этот процесс может только окружение. Общество. Если оно имеет свой голос в вопросе распределения власти, то
это распределение становится зависимым от критериев этого общества и его потребностей.
Если общество не имеет влияния, то распределение власти будет происходить по внутриклановым законам (джунглей)-кто кого быстрее сьест тот и становится самодержцем.

Короче говоря власти берут столько, сколько смогут унести. Это закон, за неисполнение которого светит холмик с крестиком и полное забвение. Не успеют имени запомнить.

А самодержавию Калиты есть естественные обьяснения и лучше было бы попытаться разобраться с ними и понять, чем просто списывать это на человеческую жадность(там все жадные). Это было б сильно просто.

Хотя если Вы всё ещё верите в монголов-монголоидов, то это многое обьясняет. Нерешительный
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #51 - 29.10.2010 :: 00:43:28
 
Tang Ni писал(а) 28.10.2010 :: 12:18:57:
Собственно, вопрос не в том, каперский он или регулярный, а из чего/кого состоял. Т.е. кадры и матчасть, базирование и т.д.

Соглашусь.
Цитата:
Борьба с Польшей и Литвой, стремившихся нанести удар по нарвской  торговле, заставила Ивана Грозного прибегнуть к созданию капёрского  флота для борьбы против польской морской торговли и защиты нарвского пути. Желающие поступить на службу к московскому царю нашлись быстро и, по свидетельству ряда исторических документов, в 1569 г. на торговых путях Балтийского моря уже появились первые московские капёры. Главным из них, с правами начальника, являлся уроженец Дитмарсена некий Карстен Роде, по всем данным - профессиональный корсар, который в начале 1570 г.  получил от Ивана Грозного специальную  "жалованную  грамоту"  (капёрское  свидетельство), в которой царь, ссылаясь на морские разбои поляков и  жалобы на них соседей, ведущих торговлю морем с Московским государством, заявляет, что решил на будущее время защитить свою  морскую торговлю от польских капёров, которые "разбойным обычаем корабли разбивают и товары грабят и из многих земель в наше государство дорогу торговым людям  затворяют". Принимая К. Роде на свою службу, Иван IV уполномочивал его действовать против “польского короля, его подданных, союзников и пособников", преследуя огнём и мечом в портах и в открытом море, на воде и суше не только поляков и литовцев, но и всех привозящих к ним и отвозящих от них товары, припасы и прочее. Этой же грамотой К. Роде предоставлялось право привлекать к службе и других морских головорезов. В документах того времени упоминается ряд лиц, привлечённых К. Роде в капёрскую  службу из числа его соотечественников (К. Тоде, Г. Дитмарскен,  М.  Аделер,  С. Франк, Г. Гансен, П. Голштете и другие).


Цитата:
К концу июля 1570 г. число захваченных московскими капёрами судов возросло до 17, причём большая часть их принадлежала данцигским купцам, что вынудило Данциг предпринять против Роде специальную экспедицию, в состав которой были включены военные корабли. Предупреждённый об этом Роде  укрылся в Датских проливах и, когда данцигская эскадра явилась сюда, датское правительство, имея с Данцигом старые счёты за его помощь Швеции и нападения данцигских капёров на датские торговые суда, секвестровало эскадру, показав, таким образом, себя активными союзниками Москвы. В свою очередь под влиянием жалоб Данцига шведы тоже снарядили против Роде экспедицию, причём шведской эскадре было приказано захватить Роде внезапным нападением во время его стоянки в Борнгольме. Однако этот набег не удался, так как Роде, вовремя узнав об угрожавшей опасности, успел, нагрузив свои суда наиболее ценными товарами, снова уйти в Копенгаген.


Цитата:
В декабре 1571 г. Дания и Любек заключили мир со Швецией. В результате нажима со всех сторон датский король был вынужден отдать приказ об аресте Роде, который вскоре был выполнен. Дальнейшая судьба  Роде  неизвестна.

Новиков Н. Борьба России за выход на Балтийское море в  XVI  столетии и капёрский флот Ивана Грозного // Морской сборник. 1938. № 7. С. 94, 101, 103.

То есть насколько я понял, Иван Грозный просто нанял капера, сформулировал перед ним задачи, а вопросы снабжения и кадровые тот решал самостоятельно.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #52 - 29.10.2010 :: 12:28:24
 
Nslavnitski писал(а) 29.10.2010 :: 00:43:28:
То есть насколько я понял, Иван Грозный просто нанял капера, сформулировал перед ним задачи, а вопросы снабжения и кадровые тот решал самостоятельно.


"Слухи о моей смерти несколько преувеличены!" (с)

Т.е. говорить о "флоте Ивана Грозного" более, чем сложно - просто морские наемники, среди которых не было русских кадров. Или даже не наемники, а союзники - ведь из этой цитаты я не увидел, что Иван Грозный реально платил деньги Роде и получал от него часть добычи, что было бы несомненным фактом, говорящим в пользу трактовки данного факта как наемничества.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #53 - 29.10.2010 :: 13:43:24
 
Tang Ni писал(а) 29.10.2010 :: 12:28:24:
Т.е. говорить о "флоте Ивана Грозного" более, чем сложно - просто морские наемники, среди которых не было русских кадров

Смайл
Tang Ni писал(а) 29.10.2010 :: 12:28:24:
Или даже не наемники, а союзники - ведь из этой цитаты я не увидел, что Иван Грозный реально платил деньги Роде и получал от него часть добычи, что было бы несомненным фактом, говорящим в пользу трактовки данного факта как наемничества.

Да, очень точное замечание.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #54 - 29.10.2010 :: 16:25:31
 
РомБ писал(а) 29.10.2010 :: 00:14:51:
Умная, успешная, толковая, гениальная политика Калиты, Димитрия Донского и Иванов 1,2,3 и 4 !
Не то что политика Власова и Горбатого

Если политика Ивана 4-го - умная, успешная, толковая и гениальная, то тогда и политика Горбатого - умная, успешная, толковая и гениальная. Смех
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #55 - 29.10.2010 :: 16:41:01
 
orbita писал(а) 29.10.2010 :: 00:35:20:
А самодержавию Калиты есть естественные обьяснения и лучше было бы попытаться разобраться с ними и понять, чем просто списывать это на человеческую жадность(там все жадные).

КАлита был одним из многих русских князей. Но услуги по подавлению Тверского восстания и дальнейшему управлению Русью предложил он.
Можно, конечно, сослаться на то, что "тогда так учили". Но Калита оказался лучшим учеником.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #56 - 29.10.2010 :: 18:23:48
 
orbita писал(а) 26.10.2010 :: 19:25:23:
Демократизация- это следствие слабости центральной власти, в результате чего происходит более равноправное развитие разных сословий, негосударственных институтов и управление происходит на основании консенсуса между обществом и властью

А вот вопрос. При Иване Грозном власть не была слабой? И чем результаты деятельности Грозного как политика отличаются от результатов действий Горбачёва?
Если бы демократизация была бы итогом слабости власти, то при Иване ГРозном должны были проводиться те же реформы, что и при Горбачёве. Должна была восторжествовать свобода слова и выборная система.
У демократизации есть иные основы , нежели слабость власти.
Александр 2-й в отличие от Грозного свои войны выиграл, а власть передал не временщикам, убившим династию Грозного, а родному сыну. Так что как политик он был куда сильнее, чем Грозный.
И при этом демократизировал общество.
Что здесь первично: слабость власти или взгляды на жизнь? Основа демократизации: не в слабости власти, а в том, какие мозги у элиты. Если мозги просвещённые - ждите демократизации.
Если мозги у элиты олигархические - то единовластие в такой стране надолго не установится. Если мозги у элиты царедворские - то ждите самодержавия. И это не вопрос соотношения сил. Дворян всегда - много, а правитель один. Дворяне всегда окружают правителя и без них он не существует. Но дворяне могут пользоваться этим либо для ограничения власти правителя либо драть друг у друга бороды в борьбе за место рядом с царём.
Наверх
 
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #57 - 29.10.2010 :: 20:06:07
 
Интеррекс писал(а) 28.10.2010 :: 15:57:42:
[quote]Впрочем, Александр Невский отличался от Калиты тем, что не рвался к власти любыми способами. И его сотрудничество с монголами носило вынужденный характер. Более того, он способствовал возвращению на Русь своего брата Андрея в качестве полноценного удельного князя. То есть Александр, сотрудничая с монголами, заступался за русских.

Что А. Невский, что Калита мечтали и в конце концов получили ярлык на Великое княжество Владимирское.

А в 1252 г. не знаете кто навел на Русь Неврюеву рать?

Цитата:
Калита же имел в виду только власть.
Никого защищать от монголов Калита и не собирался. Как впрочем, никого не собирался защищать от себя и от сумасбродств зарождающейся московской, самодержавной власти.

А вот Ключевский пишет, что...
Цитата:
Рассказывая о возвращении Калиты от хана в 1328 г. с пожалованием, летописец прибавляет: "...бысть оттоле тишина велика по всей Русской земле на сорок лет и престаша татарове воевати землю Русскую". Это, очевидно, заметка наблюдателя, жившего во второй половине XIV в. Оглянувшись назад на сорок лет, этот наблюдатель отметил, как почувствовалось в эти десятилетия господство Москвы в Северной России: время с 1328 по 1368 г., когда впервые напал на Северо-Восточную Русь Ольгерд литовский, считалось порою отдыха для населения этой Руси, которое за то благодарило Москву. В эти спокойные годы успели народиться и вырасти целых два поколения, к нервам которых впечатления детства не привили безотчетного ужаса отцов и дедов перед татарином: они и вышли на Куликово поле.

http://his95.narod.ru/kl/k21.htm

Цитата:
Потому и государство у него получилось - самодержавное.

Государство? Да, ну? Смех Еще и самодержвное?
Что-то я не припомню чтобы Иван Калита использовал в титуловании форму "Государь всея Руси" или "Великий князь Всея Руси".
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #58 - 29.10.2010 :: 20:07:40
 
Интеррекс писал(а) 29.10.2010 :: 16:41:01:
КАлита был одним из многих русских князей. Но услуги по подавлению Тверского восстания и дальнейшему управлению Русью предложил он.

А Ключевский пишет, что
Цитата:
Хан поручил Калите наказать тверского князя за восстание. Тот исправно исполнил поручение:

http://his95.narod.ru/kl/k21.htm
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #59 - 29.10.2010 :: 20:14:12
 
Интеррекс писал(а) 29.10.2010 :: 18:23:48:
И чем результаты деятельности Грозного как политика отличаются от результатов действий Горбачёва?Если бы демократизация была бы итогом слабости власти, то при Иване ГРозном должны были проводиться те же реформы, что и при Горбачёве. Должна была восторжествовать свобода слова и выборная система.

Как можно сравнивать деятельность политиков, живших в государствах, где были разные формы правления, формы государственного устройства и типы политических режимов (хотя не знаю как последнее применить к 16 веку).  Озадачен
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 11
Печать