Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 11
Печать
Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику? (Прочитано 46589 раз)
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5649
Пол: male
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #20 - 26.10.2010 :: 15:37:54
 
Сам вопрос сформулирован неправильно.
Надо спрашивать не "Почему царя понесло в Прибалтику? "
Прибалтика как раз подходит для экспорта российскуих товаров и импорта из Европры. Все ясно и понятно как 2 + 2 = 4.

Спрашивать надо - Почему крестоносцев - тевтонцев - мечоносцев понесло в Прибалитку ?
Для какого хрена нужна Швеция и Дания Прибалтика ?
А Польши ?

Короче у Германии, Швеции и Дании свои порты и прибалтийские порты им нужны как в лыжи в сауне.
Особенно странно ведут себя поляки - Порты Польши в руках Германии и Пруссии - Дагнсинг, Шчешин, а поляки рвутся в Прибалтику и на Черное Море.
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19215
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #21 - 26.10.2010 :: 15:46:00
 
РомБ писал(а) 26.10.2010 :: 15:37:54:
Спрашивать надо - Почему крестоносцев - тевтонцев - мечоносцев понесло в Прибалитку ?
Для какого хрена нужна Швеция и Дания Прибалтика ?
А Польши ?

А что, кто-то когда отказывался землицей прирасти? Причем тут порты.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #22 - 26.10.2010 :: 15:52:01
 
Щас теория заговора начнет расцветать: как весь мир тысячу лет борется с Россией. Ни в чем другом своих целей не видит. Круглые глаза
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #23 - 26.10.2010 :: 16:35:06
 
Интеррекс писал(а) 25.10.2010 :: 18:10:19:
Иван 3-й в отличие от Грозного не устраивал из-за Прибалтики "священной войны", в которой Грозный завалил собственное государство.

Ну, среди действий Ивана III было и закрытие Ганзейского двора в Новгороде, и поход в Ливонию.
Да и у Ивана IV поначалу цели были довольно ограниченные.
И говорить о "Священной войне" в данном случае все же не стоит.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #24 - 26.10.2010 :: 16:38:17
 
Tang Ni писал(а) 26.10.2010 :: 14:26:36:
И разве ни о чем не говорит тот факт, что поражение в Ливонской войне во многом связано с необходимостью вести войну на 2 фронта - в Прибалтике и против крымских татар?

Ну вот и воевали бы с крымскими татарами. Заключайте союз с Австрией и поляками - и вперёд, на Крым.  Только вот Ивану Грозному до Крыма было так по фиг, что он даже позволил крымчакам в Москве побывать. А Прибалтику, которая кстати не занималась торговлей русских людей - Прибалтику ему было надо. До того надо, что ради этого можно поссориться со всеми соседями, проиграть войну, разорить страну и оставить её полностью подготовленной к Смуте.
Tang Ni писал(а) 26.10.2010 :: 14:26:36:
А разве Ливонская война велась под религиозными лозунгами со стороны русских?

А вам, чтобы назвать войну "священной", нужны обязательно религиозные лозунги. Обратите внимание прежде всего на то, что Иван Грозный был фанатиком. И Ливонская война велась фанатиком.
Tang Ni писал(а) 26.10.2010 :: 14:26:36:
А насчет "просвещенной Европы" - вот такие милые рекомендации дает "просвещенный европеец" Штаден:

А насчёт просвещённой Европы вам писали о 19 и 20 веках. А в 16-м веке Европа была не просвещённой, а страстной. И страсти эти, общие для Европы оказались общими и для России. Иван Грозный был страстен - в этом он похож на продукт своей эпохи. А вот к каким результатам может привести эта страстность: к освобождению кальвинистской Голландии или к разорению собственной страны - это уже зависит не от страстности, а от традиций государственной власти. Если кальвинисты на Западе соотносили свою страстность с мозгами, то у них и получалась процветающая Голландия. А если Иван Грозный не соотносил свою страстность с мозгами - получалось разорение и Смута.
Если европейские социалисты были подвижниками, но при этом головой думали, то в итоге они и построили у себя социальное общество и вдобавок демократическое.
А если русские коммунисты были страстными, но с азиатской, дурной башкой, то в итоге они все сами и попали под топор своей революции, страну разорили и получили в итоге сталинизм.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #25 - 26.10.2010 :: 17:23:33
 
Интеррекс писал(а) 26.10.2010 :: 16:38:17:
Заключайте союз с Австрией и поляками - и вперёд, на Крым.


А Австрии и полякам он был нужен, этот союз с русскими?

Интеррекс писал(а) 26.10.2010 :: 16:38:17:
он даже позволил крымчакам в Москве побывать


Ко такие крымчаки - знаете? Совсем ведь не то, о чем вы думаете.

Интеррекс писал(а) 26.10.2010 :: 16:38:17:
А вам, чтобы назвать войну "священной", нужны обязательно религиозные лозунги.


Да, иначе это не священная война.

Интеррекс писал(а) 26.10.2010 :: 16:38:17:
А в 16-м веке Европа была не просвещённой, а страстной.


Это из разряда "литовцы не уважали русских"?

Ну, прогресс налицо - сначала уважение, потом страсть, потом что?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #26 - 26.10.2010 :: 19:07:53
 
Tang Ni писал(а) 26.10.2010 :: 17:23:33:
А Австрии и полякам он был нужен, этот союз с русскими?

А с турками почему бы вместе не повоевать?
Tang Ni писал(а) 26.10.2010 :: 17:23:33:
Да, иначе это не священная война.

А Великая Отечественная - не священная война?
Tang Ni писал(а) 26.10.2010 :: 17:23:33:
Это из разряда "литовцы не уважали русских"?

Это из разряда - многоликая история. А мазать Запад той же краской, что и Восток и говорить, что они от Востока не отличаются - это значит не видеть оттенков. И не видеть разницы между цветущей Голландией и разорённой Грозным Россией.
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #27 - 26.10.2010 :: 19:25:23
 
Интеррекс писал(а) 26.10.2010 :: 16:38:17:
Если европейские социалисты были подвижниками, но при этом головой думали, то в итоге они и построили у себя социальное общество и вдобавок демократическое.

Смех Извините, но наивняк полный.
Значит проблема России в отсутствии головы, а Европе с этим как то повезло. Где же они головастиков то набрали? Ужас
Может по взрослому пора подумать?
Демократизация- это следствие слабости центральной власти, в результате чего происходит более равноправное развитие разных сословий, негосударственных институтов и управление происходит на основании консенсуса между обществом и властью.
Власть вынуждена учитывать интересы общества, потому
как не имеет возможности их игнорировать. Так складываются обстоятельства, которые формируют общественные отношения. А чья то страстность или безголовость-головатость-это детский лепет.
Россия стала не жертвой чьего то сумасбродства, а жертвой географии. Область Москвы, находясь на перекрестье торговых путей, стала источником огромного торгового ресурса, обладание которым давало власть, наростающую как ком. И этот ресурс давал возможность его обладателю плевать на мнение окружающих. Желающих за московские деньги порвать любого хватало. И это обусловливало большую зависимость общества от личных желаний и прибабахов
князей и их военно-криминальной клики.
И ничьё желание, или супер огромная голова этого положения не изменит. Так сложилось.
Похожая ситуация, но куда в меньших масштабах была на боспоре.  Концентрация ресурса возвеличила Константинополь над другими территориями и привела к
возникновению такой же деспотии.
А в Европе ресурс распределялся более равномерно, что не позволяло одним территориям получать явное преимущество над другими(на долго). А борьба между равными неизбежно приводит к выработке правил поведения, удовлетворяющих разные стороны.
Поэтому всякая там страстность, пассионарность и остальные глупости к демократичности Европы и авторитарности Росиии отношения не имеют.
Только обьективность обстоятельств.
Это доказал В.И. Ленин своим НЭП-ом.
 
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #28 - 26.10.2010 :: 20:20:49
 
orbita писал(а) 26.10.2010 :: 19:25:23:
Россия стала не жертвой чьего то сумасбродства, а жертвой географии. Область Москвы, находясь на перекрестье торговых путей, стала источником огромного торгового ресурса, обладание которым давало власть, наростающую как ком. И этот ресурс давал возможность его обладателю плевать на мнение окружающих

На перекрёстке торговых путей вообще много что находилось, в частности Тверь и Новгород.
И особенность ситуации в том, что география у Руси всегда была одна: но в Киевской Руси такого государства как Московское царство не сложилось.
Вопрос: откуда у московского царя взялась такая власть - это вопрос не географии, и не торговли. Это прямой результат монгольской политики на Руси. И самодержавие на РУси происходит от монголов, а не от русской географии. И если речь идёт о чём-то сумасбродстве, то это сумасбродство вполне конкретных личностей: Батыя, который покорил Русь, Узбека, который дал верховенство на Руси Москве, и Ивана Калиты, который это верховенство согласился взять, наплевав при этом на тверское антимонгольское восстание и, более того, воспользовавшись разгромом восставших в антирусских целях.
orbita писал(а) 26.10.2010 :: 19:25:23:
Похожая ситуация, но куда в меньших масштабах была на боспоре.Концентрация ресурса возвеличила Константинополь над другими территориями

Вот такая деспотия была не на одном Боспоре, а во всей Римской империи. И вопрос не в том, кто какие ресурсы контролировал, а в том, насколько элита Византии оказалась способна опереться на оставшиеся у неё силы, не разбазарить их, не разодраться из-за них и не дать варварам сокрушить их империю.
Вы сказали, в Константинополе концентрировались ресурсы, но в то же время Византия была расположена ближе к варварам, начавшим великое переселение народов. И по этой логике должна была погибнуть именно Византия, а не Западная Римская империя. Так что дело не в географии, а в политике и сумасбродствах правителей. Если западные императоры уничтожали лучших полководцев своей империи, то они в итоге и получили полный разгром своей империи. И это прямой пример головастости и безголовости.
Наверх
 
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #29 - 26.10.2010 :: 20:38:55
 
Интеррекс писал(а) 26.10.2010 :: 20:20:49:
Вопрос: откуда у московского царя взялась такая власть - это вопрос не географии, и не торговли. Это прямой результат монгольской политики на Руси. И самодержавие на РУси происходит от монголов, а не от русской географии.

Позвольте с Вами не согласиться. На форму правления в России повлияли не только и не столько "монголы".
http://society.polbu.ru/milov_rushistory/ch18_iii.html
Цитата:
Л.В. Милов. Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса
Заключение. К характеристике российской государственности



Цитата:
и Ивана Калиты, который это верховенство согласился взять, наплевав при этом на тверское антимонгольское восстание и, более того, воспользовавшись разгромом восставших в антирусских целях.

Не совсем поняла, что Вы тут имели ввиду... Озадачен
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #30 - 26.10.2010 :: 20:50:12
 
Интеррекс писал(а) 26.10.2010 :: 19:07:53:
А с турками почему бы вместе не повоевать?


А граница у русских была тогда с турками, не напомните ли?

И с какого черта русским ссориться с турками, когда еще и точек напряженности между государствами не возникло?

Интеррекс писал(а) 26.10.2010 :: 19:07:53:
А Великая Отечественная - не священная война?


А лозунгов, выдвинутых при этом ВКП (б), не напомните?

И по каким параметрам Ливонская война равна Великой Отечественной войне?

Интеррекс писал(а) 26.10.2010 :: 19:07:53:
Это из разряда - многоликая история. А мазать Запад той же краской, что и Восток и говорить, что они от Востока не отличаются - это значит не видеть оттенков. И не видеть разницы между цветущей Голландией и разорённой Грозным Россией.


Очередное бла-бла-бла? Или мысли когда-либо появятся?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #31 - 26.10.2010 :: 20:57:28
 
Арабелла писал(а) 26.10.2010 :: 20:38:55:
и Ивана Калиты, который это верховенство согласился взять, наплевав при этом на тверское антимонгольское восстание и, более того, воспользовавшись разгромом восставших в антирусских целях.
Не совсем поняла, что Вы тут имели ввиду...

Сотрудничество с завоевателем - это антирусские действия? Если да, то Калита, сколачивая своё Московское государство при прямой поддержке завоевателя Узбека, создавал государство с соответсвующим, антирусским, отношением к русскому населению.
И кончилось это установлением в России самодержавия. Строя, которого в домонгольской Руси с её сильным боярством и вечевыми собраниями не существовало.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #32 - 26.10.2010 :: 21:11:43
 
Tang Ni писал(а) 26.10.2010 :: 20:50:12:
А лозунгов, выдвинутых при этом ВКП (б), не напомните?

И что эти лозунги были религиозными? За веру? За Бога? Или может быть всё-таки: за Родину? За Сталина?
Не всякая священная война ведётся под религиозными лозунгами. Но зато всякий раз с фанатизмом. Об этом вам и говорили.
Tang Ni писал(а) 26.10.2010 :: 20:50:12:
А граница у русских была тогда с турками, не напомните ли?

И с какого черта русским ссориться с турками, когда еще и точек напряженности между государствами не возникло?

А крымские татары разве не были вассалами Турции? Или татарам можно было угонять в рабство сотни тысяч русских? То есть: когда русских в рабство - это не точка напряжённости. А в Прибалтику въехать, где русских вообще нет, в Прибалтику, которая не нападает на русские селения, не грабит русских помещиков, не сжигает Москву- это точка напряжённости?
Tang Ni писал(а) 26.10.2010 :: 20:50:12:
Очередное бла-бла-бла? Или мысли когда-либо появятся?

А теперь , пжалуста, ваши мысли - в студию!
Наверх
 
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #33 - 26.10.2010 :: 21:33:19
 
Интеррекс писал(а) 26.10.2010 :: 20:57:28:
Сотрудничество с завоевателем - это антирусские действия? Если да, то Калита, сколачивая своё Московское государство при прямой поддержке завоевателя Узбека, создавал государство с соответсвующим, антирусским, отношением к русскому населению.И кончилось это установлением в России самодержавия. Строя, которого в домонгольской Руси с её сильным боярством и вечевыми собраниями не существовало.

Поступлю не очень хорошо, но отвечу вопросом на вопрос Подмигивание
А как же деятельность Александра Ярославича Невского? (это по поводу сотрудничества с завоевателями).
И еще : назовите какие антирусские действия против русского населения проводил Иван Калита.
(Только про подавление восстания в Твери - не надо) Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 26.10.2010 :: 21:44:11 от Арабелла »  

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #34 - 26.10.2010 :: 21:41:17
 
По поводу Ливонской войны.
Собствтенно война имела экономические причины (в большей степени, как мне кажется).
Именно во время Ливонской войны Иван Грозный "добил" Новгород который являясь оффшорной зоной и контрагентом Ганзы прибрал к своим рукам всю торговлю между Западной Европой и остальной Русью. От острова Котлин (это 30 км западнее Питера) до новгородской пристани (через Неву, Ладожское озеро и Волхов т.е. по большей части не через террииторию Ливонии) все обслуживание ганзейских караванов - погрузка и разгрузка товаров, лоцманская проводка, охрана- осуществлялась исключительно новгородцами. Вся реализация ганзейских товаров шла через новгородских купцов. В Новгороде были свои толмачи (перевочики), немцы привыкли общаться с новгородцами, а не с жителями всей Московии. При этом ганзейцы постоянно пожддерживали Новогродцев против Москвы (а в XV в. против Ивана III, за что и поплатились в конце концов, но он ходил на Новгород 2 раза и не смог до конца расправиться с оппозицией, пока не срыл Немецкий двор, а окончательно "добил новгородцев Иван Грозный ). Ганза брала большие проценты за провоз товаров на своих кораблях. У Москвы не было в это время ни морского флота , ни крупных портов на Балтике...Плюс Ганза ущемляла интересы Англии (владычицы морей)...Поэтому Ливонская война была за устранение Ганзы, за появление своих стапельных портов, за строительство кораблей типа ганзейских коггов.
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #35 - 26.10.2010 :: 22:20:55
 
Интеррекс писал(а) 26.10.2010 :: 21:11:43:
Не всякая священная война ведётся под религиозными лозунгами. Но зато всякий раз с фанатизмом. Об этом вам и говорили.


Ваши слова гроша ломаного не стоят. Потрудитесь выдвинуть обоснования.
Интеррекс писал(а) 26.10.2010 :: 21:11:43:
А крымские татары разве не были вассалами Турции? Или татарам можно было угонять в рабство сотни тысяч русских? То есть: когда русских в рабство - это не точка напряжённости. А в Прибалтику въехать, где русских вообще нет, в Прибалтику, которая не нападает на русские селения, не грабит русских помещиков, не сжигает Москву- это точка напряжённости?


С татарами велась отдельная политика. Были периоды напряженности и периоды стабильности. и вся беда в том, что в 1570-х годах произошла война на 2 фронта.

Интеррекс писал(а) 26.10.2010 :: 21:11:43:
А теперь , пжалуста, ваши мысли - в студию!


Да нет уж, сначала хоцца чего еще про страсть или уважуху узнать - ведь не с вашими незнаниями истории еще и мои мысли перевирать!

Вообще, удивлен - знаний у вас нет, а каких-то пиндостанских проповедей от вас ящик получить можно, причем очень даже запросто, без обоснований и подтверждений. К чему бы это?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5649
Пол: male
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #36 - 27.10.2010 :: 00:13:43
 
Короче - сейчас Россия единственное ВЕЛИКОЕ государство в Европе.
Все остальные Евр. страны сателиты США.
Росия практически всегда била по шапки и мылила шеи всякими Евр. коалдициями - Шведско - Турско - Пруско - Французко - Польско- Крымско - Литовскими.
Так, что нечего УЧИТЬ ученного, а надо празсматривать вопрос - Почему Европа превратилась в сателит США, а Россия великая страна ?

Надо УЧИТЬСЯ у России, а не разсуждать про то как хорошо быть сателитом США.
Если бы европейцы были такими умными и способными не бежали каждыый раз сломав голову из России  Плачущий.
Наверх
 
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #37 - 27.10.2010 :: 00:23:28
 
РомБ писал(а) 27.10.2010 :: 00:13:43:
Короче - сейчас Россия единственное ВЕЛИКОЕ государство в Европе.Все остальные Евр. страны сателиты США.Росия практически всегда била по шапки и мылила шеи всякими Евр. коалдициями - Шведско - Турско - Пруско - Французко - Польско- Крымско - Литовскими.Так, что нечего УЧИТЬ ученного, а надо празсматривать вопрос - Почему Европа превратилась в сателит США, а Россия великая страна ?Надо УЧИТЬСЯ у России, а не разсуждать про то как хорошо быть сателитом США.Если бы европейцы были такими умными и способными не бежали каждыый раз сломав голову из России

А это как -то относится к Ивану Грозному? Подмигивание

Простите, но тут вдруг вспомнила ответ студентки на экзамене: Иван Грозный начал ЛивАнскую войну за выход в Баренцево море... Круглые глаза
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #38 - 27.10.2010 :: 00:23:37
 
Арабелла писал(а) 26.10.2010 :: 21:41:17:
Плюс Ганза ущемляла интересы Англии (владычицы морей)...


А стоит ли переоценивать союз с Англией?

Арабелла писал(а) 26.10.2010 :: 21:41:17:
Поэтому Ливонская война была за устранение Ганзы, за появление своих стапельных портов, за строительство кораблей типа ганзейских коггов.


Собственно, какое-то время у Ивана Грозного даже флот какой-никакой на Балтике завелся.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #39 - 27.10.2010 :: 00:26:07
 
Арабелла писал(а) 27.10.2010 :: 00:23:28:
Иван Грозный начал ЛивАнскую войну за выход в Баренцево море


Ну, по логике некоторых "страстных пиндостанофилов" (пардон, у нас в Лутайских казармах опять монголы ханку привезли), Иван Грозный должен был спать и видеть, как в угоду просвещенной Европе с бухты-барахты полезть в войну с Турцией, не имея для этого никаких поводов.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Страниц: 1 2 3 4 ... 11
Печать