Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 
Печать
Лингвофричество (Прочитано 49958 раз)
Тибарен
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Re: Лингвофричество
Ответ #60 - 25.10.2010 :: 02:13:22
 
Неуч писал(а) 25.10.2010 :: 00:35:07:
Опять спрошу, так как в прошлый раз ответов так и не получил, сами-то праформы откуда взялись?
В Вашей трактовке, они с неба упали или от сырости завелись.

В. П. Нерознак
АРХЕТИП (от греч. archétypon – прообраз) (праформа, прототип) - в сравнительно-историческом языкознании - исходная для  последующих образований языковая форма,  реконструируемая на основе закономерных соответствий в родственных языках. А. представляет собой теоретически  вероятную   форму, выводимую путем сопоставления реально засвидетельствованных   структурных элементов ряда языков и является репрезентантом праязыкового состояния семьи или группы родств. языков.
В качестве А. могут выступать разл.  языковые единицы и структуры — цельные лексемы, основы, корни, морфемы, детерминативы,  фонемы и даже предложения.  Наиболее распространена реконструкция А. на уровне морфем. Реконструкция  А.  может осуществляться для праязыковых состояний разной хронологич. глубины. Примером восстановления общеиндоевроп. А. на уровне слова может служить индоевроп. форма *bhrāter 'брат', построенная на основе сопоставления др.-инд. bhrātā, авестийского brātar-, ст.-слав. братръ, лат. frāter, греч. frātēr, ирл. brāthir, тохар. рrасаr и т. д. Для общеслав. состояния А. будет форма *bratrъ, реконструируемая на основе сравнения исторически засвидетельствованных форм слав. языков. Пример суффиксального А.— индоевроп. *tеr/tor (ср. др.-инд. dátā, греч. dotēr, лат. dator 'дающий' и т.д.). Реконструкция А. наиболее разработана в этимологии. Образцом корпуса А. слов и корней служат этимологич. словари семьи или группы языков («Индоев ропейский этимологический словарь» Ю. Покорного, «Этимологический словарь славянских языков» под ред. О. Н. Трубачева, «Этимологический словарь тюркских языков» Э. В. Севортяна и др.). Принятым обозначением А. является символ *, что дает основание называть иногда А. «формой под звездочкой».
•      
М е й е А.. Введение в сравнит. изучение индоевроп. языков, [3 изд.]. М. — Л., 1938; Тронский И. М., Общеиндоевроп. языковое состояние. Л., 1967; Савченко А. Н. Сравнит. грамматика ндоевроп. языков. М., 1974; Семереньн О., Введение в сравнит, яз-знание, пер. с нем., М., 1980; Brugmann К., Delbrück В., Grundriss der vergleichenden Grammatik der indogermanischen Sprachen, [Bd 1 — 5], Strassburg, 1897-1916.
      

Цитата:
Странно, но когда я приводил этимологии, взятые вполне себе из словарей

Из каких? Памирских?

Цитата:
я мешаю, вишь, памирские со славянскими
     
Мешаете, вишь...

Цитата:
поосторожнее там с этимологиями, окажетесь по одну сторону с придурками редисками

Быть по одну сторону с "редисками" Фасмером, Покорным и т.д., т.е., по-вашему, "альтернативщиками", для меня как-то привычно...      


Наверх
« Последняя редакция: 25.10.2010 :: 02:19:46 от Тибарен »  
Неуч
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 130
Re: Лингвофричество
Ответ #61 - 25.10.2010 :: 02:27:32
 
Продолжение интересного, на мой взгляд, разговора с уважаемым  Тибарен-ом, в ветке " скажите на милость" http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1285498908/82#82

Вкратце, речь зашла о том, что первично язык жеста или слово. И как вообще развивался язык.
Мой оппонент привёл ряд ссылок, отображающих современное представление на разных уровнях на сей счёт, смысл в основном сводиться к тому, что жест и звукоподражание, тут вторичны если не ещё дальше. Те кто не поленятся перейти по ссылке легко поймут что к чему.

Попробую контраргументировать.

Итак. Вот есть примеры того, что наши предки кроманьонцы довольно плотно контачили с со своими кузенами неандертальцами, доходило дело и до кровосмешения, и есть признаки, указывающие на взаимное культурное влияние. Не буду сейчас шерстить интернет, любой желающий найдёт массу материалов на эту тему.

Задаётся простой вопрос: каким образом осуществлялось это взаимное влияние культур? Даже "американской школьнице" должно быть, хотя бы интуитивно, понятно, что для такого влияния нужен, как минимум язык общения. И тут мы сталкиваемся с первой незадачей, нет никаких доказательств того, что неандерталец мог говорить, напротив, есть масса аргументов за то, что неандерталец речью обладать не мог, его голосовой аппарат был устроен скорее на обезьяний манер.

Ещё один вполне научный факт. Существует единственный человеческий язык, которыё в состоянии усваивать обезьяны и даже общаться на нём с людьми. Не только с людьми, но и с себе подобными. Даже больше, они способны заниматься словотворчеством, пусть и самым примитивным, в рамках этого языка. Как многие уже догадались, речь идёт о языке жестов.

Итого, что мы имеем на этом этапе: приматы природно способны к языку жестов, не зависимо от степени развитости их речевого аппарата.
Что из этого следует? Простая вещь, модифицировать речевой аппарат, это долго и всячески затратно, требует глубокого биологического преобразования. Появления особо устроенных органов. Это с одной стороны. А с другой, для начала общения с помощью жестов не требуется никаких затрат, кроме интеллектуальных усилий.

Природа насколько мы знаем, устроена на экстремальных принципах, т.е. всё течёт по пути наименьшего сопротивления. Исходя из этих соображений, я не вижу другой альтернативы, кроме появления вначале языка жеста, его достаточного развития, для создания протокультур, возможно даже появления протописьменности, и только позже, фонетической речи.

Смотрим, как сегодня общаются люди, не владеющие общим языком. Тычут в друг друга пальцем, твоя моя понимай, твоё моё меняй. Что мешало таким же образом начать развивать язык общения нашим предкам в доречевой период. Я вот даже не могу себе представить, чтобы такого этапа не было.

Отдельно об общении в темноте и вне визуального контакта вообще. Да, безусловно, фонетическая речь даёт значительные преимущества в таких нестандартных условиях. Она вообще даёт много преимуществ, иначе бы не стала на сегодня эволюционным мейнстримом. Но у неё есть и недостатки.
Во-первых, как подсказывает нам физика, на открытых просторах величина звукового давления обратно пропорциональна квадрату расстояния до источника. Т.е. уже на 30 метровой дистанции нужен крик, чтобы передать хоть какую-то информацию. В условиях сильной зашумлённости или других препятствий, например в лесу, у реки, или даже в чистом поле, но в сильный ветер, критическое расстояние ещё меньше. В случае визуального контакта, пердача информации без потерь возможна на приличные сотни метров. И даже сегодня это всё ещё  используется в виде семафорных сигналов. Так чтА, как грится, "всё имеет свои положительные и отрицательные минусы" ©

Как связались звук и жест? Полагаю, что звук всегда был дополнительным сигналом в помощь жесту. Звуком могли передаваться эмоции, смысловые нюансы и т.д. Как, например, моя псинка, когда намЯкивает, что хочет гулять, не просто пихает меня лапкой, но ещё выразительно поскуливает, ну когда, ну когда, ну когда...

Со временем роли звука и жеста просто поменялись местами. Теперь мы для придачи пущей экспрессивности добавляем к речи выразительные жесты. И вообще всё ещё не можем отказаться от  жеста. Посмотрите, как ведут себя люди говорящие по мобильным телефонам (особенно темпераментные). Они, как правило, невольно начинают двигаться. Встают, ходят из угла в угол, начинают жестикулировать свободной рукой, кто их видит, к чему это вообще? А просто работает древний механизм, для общения нужно движение, и возбуждаются соответствующие центры в нервной системе.

Про звукоподражание писал ранее. Его роль прежде всего в наработке особого набора звуков, вообще говоря не свойственных человеку природно, которые впоследствии и стали основой речи.
Наверх
 

Бог создал только Россию
Неуч
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 130
Re: Лингвофричество
Ответ #62 - 25.10.2010 :: 02:35:53
 
Тибарен писал(а) 25.10.2010 :: 02:13:22:
В. П. НерознакАРХЕТИП (от греч. archétypon – прообраз)


Откуда выделяют праформы лингвисты, я и так понимаю. Откуда они в языке заводятся? Из воздуха или от сырости? Или всё же у них есть реальный источник в более древних пластах?

Тибарен писал(а) 25.10.2010 :: 02:13:22:
Из каких? Памирских?


Да что Вы, я дальше Фасмера с Преображенским по русской этимологии не хожу. А вот они, зачем-то, как тот так и другой, приводят таки памирское слово в этимологии русского лося. К чему бы это.

Тибарен писал(а) 25.10.2010 :: 02:13:22:
Мешаете, вишь...


Мешаю, ибо приходится "Быть по одну сторону с "редисками" Фасмером..."
Наверх
 

Бог создал только Россию
Тибарен
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Re: Лингвофричество
Ответ #63 - 25.10.2010 :: 15:30:35
 
Неуч писал(а) 25.10.2010 :: 02:27:32:
Продолжение интересного, на мой взгляд, разговора


Продолжение:

(С) В. В. Иванов

Цитата:
…Современное состояние теории моногенеза тесно связано с проблемой моногенеза Homo Sapiens Sapiens. Согласно наиболее распространенной точке зрения, звуковой естественный язык является характерной чертой Homo Sapiens Sapiens (возможно, одним из главных его отличий от предшественников. Если (как предполагают многие антропологи) человек (Homo Sapiens Sapiens) появился благодаря единичной мутации в одном месте Земли (по-видимому, около100 тыс. лет назад в Африке, откуда около 30 тыс. лет назад он распространился очень малочисленными группами по Западной Евразии), т. е. имел место моногенез Homo Sapiens Sapiens, то вероятен и моногенез языка, Явившаяся результатом уникальной мутации первая особь общалась с другими особями, от нее (возможно, в результате ее скрещения с представителями предшествующего типа предков человека) происшедшими, на языке, являвшемся одним из главных приспособительных преимуществ, благодаря которому первый Homo Sapiens Sapiens и его потомство начали побеждать при отборе. Биологическое наследование признаков, без которых невозможно владение языком (устройство речевого аппарата, предполагающее развитую фарингальную полость; развитие рече¬вых зон левого полушария, и особенно лобной доли, обеспечивающей сложные синтаксические построения, и семантических зон правого полушария), должно было в дальнейшем сопровождаться усвоением языка в каждом следующем поколении. Если расы явились результатом дифференциации Homo Sapiens, то основные расовые разли-чия можно было бы соотнести с формированием тех первоначальных диалектов первичного языка, из которых позднее развились праязыки основных макросемей. Согласно аль¬тернативной точке зрения на расообразование, каждая из рас явилась результатом скрещения одного из ранее существовавших типов предка человека с потомками первого представителя Homo Sapiens. В этом случае тоже можно предположить возможность связи (но более сложной — опосредованной) этого антропологического процесса с распадом первичного языка на диалекты, позднее обособившиеся. Хотя эта антропологическая картина делает возможной теорию моногенеза, она не может считаться ее обоснованием.
   …В целом теория моногенеза связана с идеей единственности крупного изобретения, которым для первого Homo Sapiens Sapiens мог быть его язык. Но многие из последующих потомков могли делать свои изобретения, касавшиеся отдельных слов и их концептов. Диффузия этих отдельных мифологических или технологических изобретений и обозначавших их терминов может отражаться в единстве соответствующих  терминов. Поэтому, например, одинаковость обозначения лодки в индоевропейских и койсанском (бушмено-готтентотском) языках скорее нужно объяснить как результат диффузии, а не как пережиток. Но и за вычетом таких терминов уже теперь можно указать на наличие ряда очевидных сходств (в частности, в грамматических и/или  местоименных обозначениях  лиц) между основными реконструированными праязыками макросемей, что говорит в пользу теории моногенеза. Противники теории часть таких сходств объясняют наличием звукового символизма,  делающим возможным  обозначение сходных концептов посредством похожих сочетаний  фонем, но остается выяснить, не связан ли в некоторых случаях  механизм этой звуковой символики  с единством происхождения всех языков мира (тот же вопрос допустим и в отношении некоторых языковых универсалий). 
  Противоположная теории моногегеза точка зрения связана с принимаемой некоторыми антропологами идеей  нескольких разных центров расообразования и первоначального очеловечивания. Но и в этом случае не полностью исключенной остается возможность победы на к.-л. раннем этапе истории Homo Sapiens одного языка, вытеснившего все другие (если представители разных расовых групп продолжали общаться друг с другом). ..
  …Поэтому и обоснование точки зрения, обратной теории моногенеза, могло бы быть тоже только лингвистическим, следовало бы доказать полное отсутствие древних связей между макросемьями, которые не ограничиваются диффузией отдельных терминов. Но в этом случае можно было бы сослаться на глоттохронологию, согласно, которой такие ранние связи могут быть достаточно рано стерты эволюцией языка. Поэтому парадоксальным образом эту точку зрения доказать еще труднее, чем саму теорию моногенеза. Последняя в настоящее время представляется   более вероятной.
Наверх
 
Тибарен
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Re: Лингвофричество
Ответ #64 - 25.10.2010 :: 15:53:33
 
Неуч писал(а) 25.10.2010 :: 02:35:53:
Откуда они в языке заводятся? Из воздуха или от сырости? Или всё же у них есть реальный источник в более древних пластах?

Источник где-то прослеживается, а где-то его установить невозможно. Это уже удел глобальных этимологий (макрокомпаративистики), [Рулен, Бенгтсон, Старостин и т.д.].

Можете поизучать на досуге:

Long-range etymologies
The database of so-called "Borean" etymologies includes entries of various reliability - possible etymological matches between Eurasiatic, Afroasiatic, Sino-Caucasian and Austric, the four major macrofamilies of the Old World; potential parallels from Amerind and several African families have also been added, giving the database a distinctly "global" nature.
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi?root=config&morpho=0

Цитата:
А вот они, зачем-то, как тот так и другой, приводят таки памирское слово в этимологии русского лося. К чему бы это.

А Вы зачем-то приписываете русскому языку фонетические явления, свойственные индоиранским. К чему бы это.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Лингвофричество
Ответ #65 - 26.10.2010 :: 00:04:54
 
Тибарен писал(а) 24.10.2010 :: 04:04:01:
Более того, персидское слово – это арабизм (от ḫazana «сокровище»), восходящий к общесемитскому корню *ḫsn «собирать, накапливать».


Очень интересно! Тогда понятно, откуда слово хазандар (сборщик налогов) в турецком - "хазан + -дар".

Интересно, что в Средней и Центральной Азии это же слово строится при помощи тюркского суффикса -чи - "газна + -чи".

А вот города Гандзак (Гандза + -ак) и Газни - это тоже от hazana? От них нисба строится по одному принципу - Гандзакеци (Гандзак + -ци - ср. Ластиверци, Парпеци и т.д.) и Газневи (чистой воды изафетная конструкция).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Неуч
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 130
Re: Лингвофричество
Ответ #66 - 26.10.2010 :: 01:08:19
 
Тибарен писал(а) 25.10.2010 :: 15:53:33:
А Вы зачем-то приписываете русскому языку фонетические явления, свойственные индоиранским. К чему бы это.


Может ещё и цитаткой побалуете, где я такие непотребности  вытворяю?

Тибарен писал(а) 25.10.2010 :: 15:53:33:
Источник где-то прослеживается, а где-то его установить невозможно. Это уже удел глобальных этимологий (макрокомпаративистики)


Глобальные этимологии, глобальные этимологии, глобальные…
Именно. Раз уж принята модель ветвистого дерева для языков, то на любом уровне понятно, хоть логически, хоть интуитивно, что восстанавливая в обратном направлении  у каждой развилки нужно интегрировать информацию по всем ветвям, соответственно, предполагая единый источник языка, нужно интегрировать по всем языкам. Но некоторые считают такой подход заведомо придурочным. Приходиться ведь в кучу мешать  французский с нижегородским. 

Тибарен писал(а) 25.10.2010 :: 15:30:35:
ПродолжениеПечальС) В. В. Иванов


Моногенез поддерживаю всей душой. Африка, как прародина, весьма сомнительна. Возможны варианты. Возникновение речи в одном источнике очень вероятно, собсно я с этого и начал. Ужасная древность фонетической  речи ничем не подтверждается. Возможны варианты. Это вкратце самая суть моих исходных постулатов.

На базе этих постулатов и последующих размышлений, вырисовывается некая приближённая  модель.  Можете относиться как к вольной фантазии, но это не просто плод моей фантазии, я имею это мнение, как следствие длительных размышлений,  и оно не упало с потолка.

Итак, возникновение языка (совсем не обязательно в форме речи, весьма вероятно в форме языка жестов), как следствие возникновения обменных отношений. Язык стимулирует развитие мозга, процесс носит  взрывной  характер, практически это эволюционный скачок.  Человек перестаёт быть животным и становится на путь цивилизации.

Тонкий момент появление развитого голосового аппарата, который я не связываю с развитием речи. Он появился, как некий задел природы, как возможности птиц пересмешников. Зачем птицам умение подражать?

Затем относительно недавно, появление фонетической речи, на базе этой  способности.
Причём на фоне существования высокоразвитого жестового языка. Носители новой культуры вначале должны были стать временными аутсайдерами, вытесняться на периферию носителями старой, немой культуры.  Но так как говорящие шли уже проторенной дорогой предков, имеющих вполне развитый язык, пусть и в другой форме, то время на навёрстывание требовалось не так и много. А преимущества фонетической речи, позволили через некоторое  время говорливым полностью вытеснить немых, перехватить лидерство в цивилизационном.

Основной момент. Фонетическая речь возникла, когда мозг был уже достаточно тренирован языком, когда в нём уже были сформированы соответствующие центры и зоны коры, отвечающие за языковое мышление. Произошла лишь замена формы языка. Поэтому процесс был стремительным, в историческом масштабе почти мгновенным.
Наверх
 

Бог создал только Россию
Тибарен
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Re: Лингвофричество
Ответ #67 - 26.10.2010 :: 13:29:21
 
Tang Ni писал(а) 26.10.2010 :: 00:04:54:
Интересно, что в Средней и Центральной Азии это же слово строится при помощи тюркского суффикса -чи - "газна + -чи".

А вот города Гандзак (Гандза + -ак) и Газни - это тоже от hazana? От них нисба строится по одному принципу - Гандзакеци (Гандзак + -ци - ср. Ластиверци, Парпеци и т.д.) и Газневи (чистой воды изафетная конструкция).

Да, есть такие версии, и они кажутся более убедительными, чем этимология Гандза – от тур. genç «молодой».
Только в армянском – это не нисба и не изафет, суффикс –ци никак не связан с  -чи.
( Смайлтихо! А то сейчас придут уважаемые тюркские и армянские филологи…)
Наверх
 
Тибарен
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Re: Лингвофричество
Ответ #68 - 26.10.2010 :: 13:49:33
 
Неуч писал(а) 26.10.2010 :: 01:08:19:
Может ещё и цитаткой побалуете, где я такие непотребностивытворяю?

Ну, как-то так:

Nie Shicheng писал(а) 15.10.2010 :: 17:43:43:
Нет уж, если мы имеем сравнение с русским словом лось, то уже выдвинувшему тезис надо доказывать, что он имеет хотя бы малейшее представление о предмете своего рассуждения.

Nie Shicheng писал(а) 15.10.2010 :: 17:43:43:
Вы точно уверены в правоте своих слов А о тюркской этимологии слова лошадь в РУССКОМ языке не встречали ничего?

Вы уж определитесь. Слово лось Вы называете русским, а лошадь почему-то нет? Памирское слово к лосю у Вас вызывает аллергию, а тюркское к лошади экстаз. В чём же тут разница?

Впрочем, это не меняет суть дела. Не нравится русское лошадь, берём тюркское алаша, и сравниваем с немецким росс. Картина не изменилась ни на йоту. Видим всё тот же переход Л/Р во всей его красе. Ах, ну да, благородные германцы ну никак не могли заимствовать слова для животного отродясь в их краях не водившегося, из других источников кроме своего самостийного словотворчества. Им показывают лошадь, пардон алашу, говорят, глядите алаша, а онЕ, какая же это алаша это росс, смотрите типичный росс.

Nie Shicheng писал(а) 15.10.2010 :: 17:43:43:
Нет уж, если мы имеем сравнение с русским словом лось, то уже выдвинувшему тезис надо доказывать, что он имеет хотя бы малейшее представление о предмете своего рассуждения.

Ну, вот опять за рыбу деньги, лось у Вас русский, а лошадь, вишь, нет.
Кстати, Вы вот не желаете смотреть в словари, а для слова лось в ряд входит не только памирское рус, но и санскритское rçya-s, и вот ведь какой сюрприз, опять на Р. Что ж так лосю не везёт-то.

Неуч писал(а) 26.10.2010 :: 01:08:19:
Но некоторые считают такой подход заведомо придурочным. Приходиться ведь в кучу мешать французский с нижегородским.

Ну это только придуркинекомпетентные лингвисты при реконструкциях будут мешать в кучу язык и идиомы из разных ветвей.

Неуч писал(а) 26.10.2010 :: 01:08:19:
Моногенез поддерживаю всей душой. Африка, как прародина, весьма сомнительна. Возможны варианты.

Неуч писал(а) 26.10.2010 :: 01:08:19:
Это вкратце самая суть моих исходных постулатов.

Неуч писал(а) 26.10.2010 :: 01:08:19:
Можете относиться как к вольной фантазии, но это не просто плод моей фантазии, я имею это мнение, как следствие длительных размышлений,и оно не упало с потолка.

(с) Возможны варианты.


Наверх
« Последняя редакция: 26.10.2010 :: 14:20:07 от Тибарен »  
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Лингвофричество
Ответ #69 - 26.10.2010 :: 13:53:30
 
Тибарен писал(а) 26.10.2010 :: 13:29:21:
Только в армянском – это не нисба и не изафет, суффикс –ци никак не связан с-чи.


Да, -ци не связано с -чи - с этим полностью согласен  Смайл.

Но нисба в данном случае - это определение по месту жительства - Бакуви (бакинский), Газневи (газнийский), Хоросани (хорасанский), Гандзакеци (из Гандзака)...

Логично, что нисба в армянском называется по-другому и использует несколько другие конструкции.

А насколько оправдано предположение о метатезе в случае Гандза - Газна?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Тибарен
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Re: Лингвофричество
Ответ #70 - 26.10.2010 :: 14:17:04
 
Tang Ni писал(а) 26.10.2010 :: 13:53:30:
Но нисба в данном случае - это определение по месту жительства - Бакуви (бакинский), Газневи (газнийский), Хоросани (хорасанский),

В данном случае это восходит к арабской традиции, основанной на изафетной конструкции.

Цитата:
Гандзакеци (из Гандзака)...

Цитата:
Логично, что нисба в армянском называется по-другому и использует несколько другие конструкции.

В армянском используется иная (неизафетная) грамматическая конструкция (кстати, о суффиксах - ср. рус. византи-ец = арм. бюзанд-е-ци)...

Цитата:
А насколько оправдано предположение о метатезе в случае Гандза - Газна?

Насколько оправдано, я судить не могу, но такое явление в иранских встречается.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Лингвофричество
Ответ #71 - 26.10.2010 :: 14:39:48
 
Т.е. Гандзак вполне можно этимологизировать из фарси как "маленькая сокровищница"?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Тибарен
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Re: Лингвофричество
Ответ #72 - 26.10.2010 :: 15:28:14
 
Tang Ni писал(а) 26.10.2010 :: 14:39:48:
Т.е. Гандзак вполне можно этимологизировать из фарси как "маленькая сокровищница"?

Можно, но в данном случае форма с суффиксом -(а)к зафиксирована в армянском; данный суффикс является исконным как для армянского, так и для иранских.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Лингвофричество
Ответ #73 - 26.10.2010 :: 15:39:39
 
Тибарен писал(а) 26.10.2010 :: 15:28:14:
данный суффикс является исконным как для армянского, так и для иранских.


Тем не менее, мы не сделаем из этого факта далеко идущих выводов  Смайл Очень довольный
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Тибарен
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Re: Лингвофричество
Ответ #74 - 26.10.2010 :: 16:55:27
 
СмайлБоже упаси, коллега! Это не наш с Вами раздел. Здесь истину глаголят (тюрко)(шуме)(арме)(словяно)этимологи.
Наверх
 
Неуч
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 130
Re: Лингвофричество
Ответ #75 - 26.10.2010 :: 17:45:17
 
Тибарен писал(а) 26.10.2010 :: 13:49:33:
Ну, как-то так:


Дык и гиде же, гиде это самое ужасное преступление, напомню суть обвинения:
"А Вы зачем-то приписываете русскому языку фонетические явления, свойственные индоиранским"


Где же я приписываю русскому фонетические явления, свойственные индоиранским? Можете выделить хоть цветом что ль.

Русское слово лось, стоит в одном ряду с памирским русом, и это не я придумал. Очевидно, оба слова имеют единый источник, иначе бы умные люди их не объединили бы. При этом, надо быть не просто придурком, а очень придурком, чтобы не видеть, что слово лось начинается на Л, а слово рус на Р.
Вариантов тут, прямо скажем, не до фига, слово-предок должно было начинаться на одну из этих альтернатив, при всём моём уважении, поверить, что оно могло начинаться на оба звука сразу, нет ну  никакой возможности. Вывод становиться очевиден, где-то, когда-то, произошёл переход Р/Л породивший две формы - р..с и л..с, одна осела в современном русском, другая в памирских языках.

И ладно бы это было бы каким-нибудь уникальным случаем. Дык ведь нет. Любой желающий может открыть словарик и посмотреть, какие, к примеру, слова из санскрита входят в этимологию русского слова луч, на какую букву, там, тудым-сюдым... Что, опять это всё придурок Неуч придумал?


Тибарен писал(а) 26.10.2010 :: 13:49:33:
Ну это только придуркинекомпетентные лингвисты при реконструкциях будут мешать в кучу язык и идиомы из разных ветвей.


Не забываем цитатками подкреплять обвинения. Проявляем, так сказать, минимум уважения.

Тибарен писал(а) 26.10.2010 :: 13:49:33:
Возможны варианты.


Да, как ни печально для многих истово верующих, на пути познания, варианты возможны.
Наверх
 

Бог создал только Россию
Неуч
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 130
Re: Лингвофричество
Ответ #76 - 26.10.2010 :: 17:51:49
 
Интересно, что Гандзак, как сокровищницу объяснять можно, а общее место во многих альтернативных теориях:  Казань = казна, ни-ни-ни.
Наверх
 

Бог создал только Россию
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Лингвофричество
Ответ #77 - 26.10.2010 :: 18:25:15
 
Неуч писал(а) 24.10.2010 :: 18:14:35:
Одна из неотъемлемых черт таланта хирурга - умение принимать экстраординарные решения в условиях жесточайшего цейтнота, и не боязнь ответственности за принятое решение. Когда человек на столе, консилиумы устраивать некогда.


Продолжим.

Во-первых, я повторю свой вопрос, который задавал выше. Простой вопрос, на который можно ответить банальным перечислением имен существительных.

В ответ словесная телега и нет внятного ответа.

Во-вторых, в вашем примере, что я процитировал - что делает хирурга хирургом?.. Как вы отличаете хорошего хирурга от дяди Пети, сантехника?.. Каким образом хирург становится хирургом?.. Режет людей, покуда у него не получится что-то годное?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Неуч
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 130
Re: Лингвофричество
Ответ #78 - 27.10.2010 :: 00:45:11
 
Zealot писал(а) 26.10.2010 :: 18:25:15:
Продолжим.


А есть ли смысл? Вы ведь для себя уже все ответы нашли.

Если Вы полагаете, что получение надлежащего образования достаточно, чтобы человек превратился в хирурга, так тому и быть, но только не сетуйте, если однажды, на месте этого мальца окажется Ваш ребёнок:
...

А ведь там было всё в наличии и образование, и практика, и инструментарий... И главное никаких сантехников.

Пример с хирургами некорректен по той простой причине, что сантехником может стать любой желающий, а чтобы стать хирургом нужно получить доступ к очень неординарным ресурсам.
Но, хвала аллаху, большинство видов деятельности не имеет подобных жёстких ограничений.

Вот, например, Вы вряд ли политик, это налагает какое-либо ограничение на Ваши возможности принимать участие в политических диспутах? Или в таких политически ответственных мероприятиях, как выборы и референдумы? Разве Вы получили соответствующее образование и практику, чтобы иметь своё мнение о таких сложных материях, как политика государства?
Наверх
 

Бог создал только Россию
Тибарен
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Re: Лингвофричество
Ответ #79 - 29.10.2010 :: 12:36:04
 
Неуч писал(а) 26.10.2010 :: 17:45:17:
Дык и гиде же, гиде это самое ужасное преступление, напомню суть обвинения:

Вспомним:
Неуч писал(а) 14.10.2010 :: 17:24:58:
В своё время Забелин производил этноним русские от слова рог. Рог это промежду прочим древнейшее оРУЖие известное человеку. Т.е. рогатый это в каком-то смысле синоним вооружённого. Недаром слово рус в некоторых языках означает - баран. Бараны ведь рогаты, не так ли. Кстати того же происхождение слово лось, с известным переходом Р→Л. Что является главным украшением сохатого, вроде и так ясно.

Неуч писал(а) 15.10.2010 :: 15:02:45:
Всё тот же вопрос, что я должен доказывать? Что слово рус включено в этимологию слова лось? Это есть в широко известных и доступных источниках. На досуге можете подумать, как слово начинающиеся на Р попало в этимологический ряд слова начинающегося на Л.

О существовании перехода Л/Р это в индоевропейских языках, вообще общее место, даже как-то странно а эту тему разводить му-му. В санскрите, к примеру, часто встречаются варианты одного и того же слова как с р так и с л, сейчас лень искать конкретные примеры, но они есть, уж поверьте.

Ну, простейший пример из тех что на слуху из современности, первое что пришло в голову, это слова СТАР (звезда) и СТЕЛЛА (с тем же значением). 

Ну или менее очевидное, но ближе к рассматриваемым примерам, славянская ЛОШадь и германские РОСс-ы.


Впрочем, разбирайтесь сами,что Вы хотели сказать.

P.S. Оба примера некорректны. Лат. stēlla является производным с диминутивным суффиксом –ell от основы *stēr-. Рус. лошадь – заимствование из тюркских [Мелиоранский, Преображенский, Фасмер, Щербак]. Нем. Roß – наследие общегерманского *xurs- «быстрый», восходящего к ИЕ *kors- «бежать, спешить».

Неуч писал(а) 26.10.2010 :: 17:45:17:
Не забываем цитатками подкреплять обвинения. Проявляем, так сказать, минимум уважения.

Не забываем … и проявляем:
Неуч писал(а) 26.10.2010 :: 01:08:19:
Но некоторые считают такой подход заведомо придурочным. Приходиться ведь в кучу мешать французский с нижегородским.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 
Печать