Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать
Поговорим о гуннах..? (Прочитано 30192 раз)
Дарк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 616
Россия
Пол: male
Поговорим о гуннах..?
12.10.2010 :: 12:06:44
 
собственно вот..давно о них не говорилось..
сообственно что мы о них знаем, гуннов связываю с хуннами, вроде бы те, после бузы в себя в Азии,потихоньку начинают мигривать, по пути смещиваясь, с живыми на их пути финно-угорскими племенами, и так доходят до Панонии, а что дальше была мы знаем, пару веков безобразия, и вдруг Гунны, быстро пропадают и исторической арены..
Так же мы знаем что гунны способствовали движение с обжитых мест германских племен..
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Поговорим о гуннах..?
Ответ #1 - 12.11.2010 :: 12:29:26
 
Дарк писал(а) 12.10.2010 :: 12:06:44:
Так же мы знаем что гунны способствовали движение с обжитых мест германских племен..

Да и на славян повлияли: разорили черняховцев - главным земледельческим этносом стали славяне(юг Вост. Ев.).
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Поговорим о гуннах..?
Ответ #2 - 25.12.2010 :: 20:48:42
 
Дарк писал(а) 12.10.2010 :: 12:06:44:
гуннов связываю с хуннами


Не все. Вопрос, в чем связь, как она отразилась на языке и культуре, в каких пропорциях смешались сюнну и приуральские племена и т.д.

Вопрос не может быть серьезно раскрыт по одной причине - язык гуннов неизвестен, язык сюнну известен по немногочисленным изоглоссам и про фразе из языка народа цзе, возводимого в китайских хрониках к одной из ветвей народа сюнну. Фраза всеми учеными признана относящейся к тюркским языкам, однако есть серьезное но - антропотип сюнну считается монголоидным, а цзе были ярко выраженными европеоидами, причем, как кажется, относящимися к памиро-ферганской подрасе, к которой относились и восточноиранские племена саков. В то же самое время вторая фраза, известная из языка сюнну - титул шаньюя - может толковаться как исходя из монгольских, так и тюркских этимологий.

Так что вопросов много, ответы все сомнительны, поступление новых источников пока не предвидится.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12690
Пол: male
Re: Поговорим о гуннах..?
Ответ #3 - 25.12.2010 :: 22:05:07
 
@
profi
, неймется? Второй плюс охота заработать?
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Поговорим о гуннах..?
Ответ #4 - 28.12.2010 :: 11:20:24
 
Tang Ni писал(а) 25.12.2010 :: 20:48:42:
Дарк писал(а) 12.10.2010 :: 12:06:44:
гуннов связываю с хуннами


Не все. Вопрос, в чем связь, как она отразилась на языке и культуре, в каких пропорциях смешались сюнну и приуральские племена и т.д.

Вопрос не может быть серьезно раскрыт по одной причине - язык гуннов неизвестен, язык сюнну известен по немногочисленным изоглоссам и про фразе из языка народа цзе, возводимого в китайских хрониках к одной из ветвей народа сюнну. Фраза всеми учеными признана относящейся к тюркским языкам, однако есть серьезное но - антропотип сюнну считается монголоидным, а цзе были ярко выраженными европеоидами, причем, как кажется, относящимися к памиро-ферганской подрасе, к которой относились и восточноиранские племена саков. В то же самое время вторая фраза, известная из языка сюнну - титул шаньюя - может толковаться как исходя из монгольских, так и тюркских этимологий.

Так что вопросов много, ответы все сомнительны, поступление новых источников пока не предвидится.


так вы сново при своем??Неужели вам неизвестны исследование авторитетных ученых...Я же в соседней ветке уже вам показал,,,Поймите гуннский племенный союз-это союз племен которые туда входили тюркские,монголские,финноугорские а также иранские элементы-но подавляюшее большинство были тюркоязычными-и этноним гунн-везде почти во всех восточных источниках  часто называются тюрками или хазарами.Посмотрите я тут открыл тему про гунн.
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Поговорим о гуннах..?
Ответ #5 - 28.12.2010 :: 11:27:24
 
@
Nie Shicheng

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1282645330

вот,зайдите сюда и выскажитесь
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8965
Пол: male
Re: Поговорим о гуннах..?
Ответ #6 - 28.12.2010 :: 12:49:00
 
Tang Ni писал(а) 25.12.2010 :: 20:48:42:
язык сюнну известен по немногочисленным изоглоссам и про фразе из языка народа цзе, возводимого в китайских хрониках к одной из ветвей народа сюнну. Фраза всеми учеными признана относящейся к тюркским языкам, однако есть серьезное но - антропотип сюнну считается монголоидным, а цзе были ярко выраженными европеоидами, ...

А откуда такая уверенность могла возникнуть, что найденная "фраза" относится именно к "тюрским", а не к каким-либо другим вымершим древним языкам кочевников(пока не выявленным), из которых и образовался впоследствии т.н. "тюрский"?
Если древние многочисленные разноэтничные кочевые народы обширного центральноазиатского региона не смогли как-то письменно зафиксировать свои языки, то это совсем ведь не значит, что они все общались на каком-то одном языке типа прототюрского.
А то как-то уж очень,  примитивная схема, получаяется!))))  Круглые глаза

Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Поговорим о гуннах..?
Ответ #7 - 28.12.2010 :: 13:09:07
 
Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 28.12.2010 :: 11:20:24:
туда входили тюркские,монголские,финноугорские а также иранские элементы-но подавляюшее большинство были тюркоязычными-и этноним гунн

С какого это монгольские там? Аттила и его брат Блед тюрки? Вы сильно уверены?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Поговорим о гуннах..?
Ответ #8 - 28.12.2010 :: 13:23:16
 
Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 28.12.2010 :: 11:20:24:
так вы сново при своем??


Вас ласково отправить НЕ УЧИТЬ аффторитетные работы азербайджанских и турецких фолькс-хисториков?

Или грубо?

Mukaffa писал(а) 28.12.2010 :: 12:49:00:
А откуда такая уверенность могла возникнуть, что найденная "фраза" относится именно к "тюрским", а не к каким-либо другим вымершим древним языкам кочевников(пока не выявленным), из которых и образовался впоследствии т.н. "тюрский"?


Есть целый ряд переводов серьезных лингвистов (их приводит Таскин в книге о цзе). И лексика, и грамматика - явно тюркская. Могу привести оригинал в китайской транскрипции - его все толкуют примерно одинаково. Разница в грамматике очень незначительна, а смысл один и тот же.

Mukaffa писал(а) 28.12.2010 :: 12:49:00:
Если древние многочисленные разноэтничные кочевые народы обширного центральноазиатского региона не смогли как-то письменно зафиксировать свои языки, то это совсем ведь не значит, что они все общались на каком-то одном языке типа прототюрского.


Это очень сложный вопрос. Поскольку нет надежных лингвистических данных - приходится анализировать изоглоссы и 2 пресловутые фразы.

Mukaffa писал(а) 28.12.2010 :: 12:49:00:
А то как-то уж очень,примитивная схема, получаяется!


Схемы тут, как раз, нет - есть факт. Факт толковали многие ученые - язык цзе всеми отнесен к тюркским.

Какое реальное соотношение между цзе и сюнну - сказать сложно. Китайская генеалогия тут сильно помочь не может - там есть ряд оговорок, которые могут трактовать цзе как племя, инкорпорированное в состав сюнну.

Но антропотип куда денем?

Юстиниан писал(а) 28.12.2010 :: 13:09:07:
С какого это монгольские там? Аттила и его брат Блед тюрки? Вы сильно уверены?


В этом уверены фолькс-хисторики Турции, а под их дудку - и Азербайджана. Любят они теперь своим раздавать "исконно гуннские имена" типа Мете (считают, что так должно звучать имя первого достоверно известного шаньюя сюнну Маодуня) и АтилЛа (именно так - типа, "с лошадью").

Уже надоело - есть форум eurasica.com - пусть все фолькс-хисторические бредни сбываются там, благо, аудитория там очень разная и такие, как Lion там просто благоденствуют (подозреваю, что Самир здесь именно поэтому).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Поговорим о гуннах..?
Ответ #9 - 28.12.2010 :: 14:54:40
 
Tang Ni писал(а) 28.12.2010 :: 13:23:16:
Уже надоело - есть форум eurasica.com - пусть все фолькс-хисторические бредни сбываются там, благо, аудитория там очень разная и такие, как Lion там просто благоденствуют (подозреваю, что Самир здесь именно поэтому).

С этим я не соглашусь. Там и Лиону отпор дают. И на том форуме имеются вполне хорошие лингвисты и историки. Но, как и во всех форумах бывает, периодически появляются люди со своей позицией, но без каких-то знаний.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8965
Пол: male
Re: Поговорим о гуннах..?
Ответ #10 - 28.12.2010 :: 15:06:00
 
Tang Ni писал(а) 28.12.2010 :: 13:23:16:
Есть целый ряд переводов серьезных лингвистов (их приводит Таскин в книге о цзе). И лексика, и грамматика - явно тюркская. Могу привести оригинал в китайской транскрипции - его все толкуют примерно одинаково. Разница в грамматике очень незначительна, а смысл один и тот же.

А как эта фраза по-русски переведётся? И "год издания" какой?



Tang Ni писал(а) 28.12.2010 :: 13:23:16:
Это очень сложный вопрос. Поскольку нет надежных лингвистических данных - приходится анализировать изоглоссы и 2 пресловутые фразы.

Так, а откуда данные возьмутся, если письменности не было, а народ говорящий на языке был или полностью ассимилирован или уничтожен, что было среди кочевых племён Евразии обычным явлением.
Тут надо тогда как-то косвенными путями разбираться, а то до абсурда и доходит, что расы разные, а язык изначально один, якобы был.))))) Смайл



Tang Ni писал(а) 28.12.2010 :: 13:23:16:
Схемы тут, как раз, нет - есть факт. Факт толковали многие ученые - язык цзе всеми отнесен к тюркским

Я имею ввиду ситуацию по всему восточноазиатскому кочевому миру. Почему исключается, что из алтайского языка может произойти несколько языковых ветвей кочевых народов, впитывающих различные заимствования у соседей и развивающихся  параллельно(у сюнну в т.ч.), и только впоследствии, из-за внешних причин, влившихся в один - т.н. "тюрский"?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Поговорим о гуннах..?
Ответ #11 - 28.12.2010 :: 15:25:00
 
Юстиниан писал(а) 28.12.2010 :: 14:54:40:
С этим я не соглашусь. Там и Лиону отпор дают. И на том форуме имеются вполне хорошие лингвисты и историки. Но, как и во всех форумах бывает, периодически появляются люди со своей позицией, но без каких-то знаний.


Я сразу сказал, что народ там очень разный. Угыджеков или САМ (Рустеке) - это серьезные люди, на всякое фолькс-чтиво не ведущиеся.

А много таких - трайбалистов и фолькс-хисториков. Таких и на калмыцком форуме масса (с национальной спецификой, естественно).

Mukaffa писал(а) 28.12.2010 :: 15:06:00:
А как эта фраза по-русски переведётся? И "год издания" какой?


"Усредненно": "Выведи войско и захвати оленя".

328 г.

Mukaffa писал(а) 28.12.2010 :: 15:06:00:
Тут надо тогда как-то косвенными путями разбираться, а то до абсурда и доходит, что расы разные, а язык изначально один, якобы был.)))))


Посмотрите, что я писал в теме о локализации ранних тюрков по Боровковой - изначально это "смешанные ху Пинляна", т.е. изначально там могли быть люди разных этнических типов.

Четко трактуемые скульптурные портреты и фрески мы имеем для VIII века и далее.

Mukaffa писал(а) 28.12.2010 :: 15:06:00:
Я имею ввиду ситуацию по всему восточноазиатскому кочевому миру. Почему исключается, что из алтайского языка может произойти несколько языковых ветвей кочевых народов, впитывающих различные заимствования у соседей и развивающихсяпараллельно(у сюнну в т.ч.), и только впоследствии, из-за внешних причин, влившихся в один - т.н. "тюрский"?


Как мы будем опровергать факт?

Перевод фразы:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jie_people
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Поговорим о гуннах..?
Ответ #12 - 28.12.2010 :: 15:32:06
 
Юстиниан писал(а) 28.12.2010 :: 13:09:07:
Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 28.12.2010 :: 11:20:24:
туда входили тюркские,монголские,финноугорские а также иранские элементы-но подавляюшее большинство были тюркоязычными-и этноним гунн

С какого это монгольские там? Аттила и его брат Блед тюрки? Вы сильно уверены?


Гунны — тюркоязычный народ, союз племен, образовавшийся во II—IV вв., путём смешения разных племен Великой Евразийской Степи, Приволжья и Приуралья. В китайских источниках упоминаются как хунну или сюнну. Племенная группа алтайского типа (тюркские, монгольские, тунгусо-маньчжурские языки), вторгшаяся в 70-х годах IV в. н. э.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%BD%D0%BD%D1%8B
может быт не эти,но зато много другие имена именно Алтайского происхождения(большинства с тюркского)

@
Nie Shicheng

Цитата:
Вас ласково отправить НЕ УЧИТЬ аффторитетные работы азербайджанских и турецких фолькс-хисториков?

Или грубо?


Во-первых по ласково с выражениями!Во-вторых я вам как помните(если помните конечно http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1278959681/100) не дал азербайджанскую ссылку-именно потому что у нас по этому поводу вообще исследование отсутствует.Я вам дал ссылку   Маенхен-Гельфена "Мир Гуннов"-вот английский вариант:

http://www.kroraina.com/huns/mh/

Если вы не верите и на него  то вообще нету смысла с вами разговаривать...

А если вы про моей темы(Гунны в Северном Кавказе)-то я взял с книги Юсифа Джафарова(Гунны и Азербайджан)который в нем автор доказывает ссылаясь на источников а также археологических материалов что некоторые племена гуннов еще с конца 2-го начала 3-го века жили  в Северной при-Каспии...Сам Юсиф Джафаров известный исследователь еще с Советских времен.Его сегодня в Азербайджане не принимают.Вы бы попробуйте читать перед тем как ударить.

Цитата:
Есть целый ряд переводов серьезных лингвистов (их приводит Таскин в книге о цзе). И лексика, и грамматика - явно тюркская. Могу привести оригинал в китайской транскрипции - его все толкуют примерно одинаково. Разница в грамматике очень незначительна, а смысл один и тот же.


Так тогда с чем же вы недовольны??


Цитата:
АтилЛа


Атилла естествено же искаженный варианть...Не объязательно что бы его связывали с лошадью...Может быт  Ат-имя,слава и ил-народ,орда...(Слава народа,,племени и т.д)

Это может быт вроде Алпилчур-тоже самое герой народа

Цитата:
(подозреваю, что Самир здесь именно поэтому).


Зря вы так думаете.У меня практически нету времени для этого и вообше интереса нету Смайл
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Поговорим о гуннах..?
Ответ #13 - 28.12.2010 :: 16:04:42
 
@
Samir Beshirli(Shah Xatai)

Вам как ответить? Ласково или грубо? Если уж Меншен-Хелфен стал "Маенхен-Гельфен" (с), то о чем мы дальше будем говорить?

Вопросы веры обсуждаются в другом разделе форума.

Удачи!

P.S. идите докапываться со своими "Альпильчурами" до Лиона - вам вместе интереснее, уж прости Господи.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8965
Пол: male
Re: Поговорим о гуннах..?
Ответ #14 - 28.12.2010 :: 16:27:41
 
Tang Ni писал(а) 28.12.2010 :: 15:25:00:
Как мы будем опровергать факт?
Перевод фразы:http://en.wikipedia.org/wiki/Jie_people

"Выведи войско и захвати оленя".

А как-бы ознакомиться с этимологией слов(каждого) из этой фразы?



Наверх
« Последняя редакция: 28.12.2010 :: 16:44:50 от Mukaffa »  
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Поговорим о гуннах..?
Ответ #15 - 28.12.2010 :: 16:39:44
 
Mukaffa писал(а) 28.12.2010 :: 16:27:41:
А как-бы ознакомиться с этимологией слов(каждого) из этой фразы?


Я не великий филолог - тут к Тибарену, как появится.

Но по ссылке есть раскладка:
秀支 (süčy) - “army"
替戾剛 (tiligan ) - “go out”
僕谷 (Pugu) - Liu Yao's title
禿劬當 (qüitudan) - “seize”, “catch"

Сючжи тилиган Пугу цюйтудан - китайская транскрипция. Подбор тюркских аналогий профессиональными лингвистами указан в таблице.

Пугу - это однозначно "олень" или "бык" (эти слова часто употребляются в качестве взаимозаменяемых), а также - "богатырь, непобедимый в борьбе".

Ничего странного нет. Все указанные в статье лингвисты принимают вещи такими, как есть - фраза тюркская.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8965
Пол: male
Re: Поговорим о гуннах..?
Ответ #16 - 28.12.2010 :: 17:18:09
 
Tang Ni писал(а) 28.12.2010 :: 16:39:44:
Ничего странного нет. Все указанные в статье лингвисты принимают вещи такими, как есть - фраза тюркская.

Так, а сами то слова фразы, все "чисто" тюркскими считаются, или некоторые имеют скажем общеалтайский корень?

Хотя, 328 г. - это уже довольно поздно, а я имел ввиду конечно более ранние эпохи, когда говорил о возможном существовании каких-либо ещё кочевнических языков, впоследствии и сформировавших "тюркский" язык.
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Поговорим о гуннах..?
Ответ #17 - 28.12.2010 :: 19:52:58
 
Tang Ni писал(а) 28.12.2010 :: 16:04:42:
@
Samir Beshirli(Shah Xatai)

Вам как ответить? Ласково или грубо? Если уж Меншен-Хелфен стал "Маенхен-Гельфен" (с), то о чем мы дальше будем говорить?


http://kitap.net.ru/archive/6.php

В ссылке имя автора  было написано именно так.Сам немецкого языка не знаю.

Цитата:
P.S. идите докапываться со своими "Альпильчурами" до Лиона - вам вместе интереснее, уж прости Господи



http://www.kroraina.com/huns/mh/mh_6a.html

Во-первых я сам не лингвист и не занимаюсь исследованией.По этому сам от себя ни чего не придумываю.Данная этимлогия выдвинута  М.Герфелдом.Во-вторых вижу что нету ни какой пользы больше вести с вами разговор-потому что вы вообше как надо обрашатся людям не знаете...
Наверх
 
profi
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1546

IAHX4
Re: Поговорим о гуннах..?
Ответ #18 - 01.01.2011 :: 10:07:52
 
Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 28.12.2010 :: 15:32:06:
Re: Поговорим о гуннах..?
Ответ #12 - 28.12.2010 :: 15:32:06Юстиниан писал(а) 28.12.2010 :: 13:09:07:

Samir Beshirli(Shah Xatai) писал(а) 28.12.2010 :: 11:20:24:

туда входили тюркские,монголские,финноугорские а также иранские элементы-но подавляюшее большинство были тюркоязычными-и этноним гунн
С какого это монгольские там? Аттила и его брат Блед тюрки? Вы сильно уверены?

Гунны — тюркоязычный народ, союз племен, образовавшийся во II—IV вв


Вот что пишет Страбон в географии начала века
25. Между бастарнами и роксоланами живут хуны, а ниже одноименных гор - амадоки и навары. Возле озера Вики (Бики) живут тореккады, а по Ахиллову Бегу - тавроскифы; ниже бастарнов около Дакии - тагры, а ниже их - тирагеты.

То есть хуны-жили в Европе в начале нашей эры,когда про тюрков не было ничего известно,и вообще что говорить о тюрках до 5 века
все топонимы тюркские появились позже к примеру Константинополь стал называтся  Стамбул
Это переименование продожается по сей день,поэтому подделка истории на тюркский манер несостоятельна,
Прежде чем появится тюркам нужно время,чтобы европеиды дощли до монголоидов и родили тюрков
Наверх
 
profi
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1546

IAHX4
Re: Поговорим о гуннах..?
Ответ #19 - 01.01.2011 :: 10:26:06
 
EvS писал(а) 25.12.2010 :: 22:05:07:
@profi, неймется? Второй плюс охота заработать?

Я не пойму за что такая немилость.
.Я лично воспринимаю, что вы сами засомневались что возможно  куны=слава
Я же высказываю версию,а принимать ее или нет это воля любого,если вы не принимаете эту версию так и скажите,что глупость куны не может быть равно славе
или гуны и куны два разных слова
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать