Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 7
Печать
Чума (Прочитано 88917 раз)
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Чума
Ответ #40 - 25.10.2010 :: 20:48:23
 
Tang Ni писал(а) 14.10.2010 :: 22:20:55:
А как же эпидемия в Свердловске в 1979 году?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эпидемия_сибирской_язвы_(Свердловск)

Сибирку не сразу выявили. Большой фильм про это показывали.


В свердловском случае заболевшие заражались сибиркой при вдыхании аэрозоля с/язвы, который был случайно выброшен во вн. среду. Передачи инфекции от человека/человеку не было.
Возбудители, применяющиеся как бакоружие, обычно бывают с изменёнными свойствами для затруднения лаб. диагностики.
Наверх
 
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Чума
Ответ #41 - 25.10.2010 :: 20:53:43
 
Tang Ni писал(а) 19.10.2010 :: 20:50:21:
проходил мимо писал(а) 13.10.2010 :: 23:05:21:
Скорее всего это была не чума а сиб. язва.


Все же, учитывая эпидемиологический контекст Средневековой Европы, скорее чума. И его самоотверженная работа (многие ведь панически боялись оказывать врачебные услуги и ухаживать за больными) могла действительно послужить основанием для заслуженной награды.

А почему он сам не заболел? Так такие люди во все времена встречались.

Не могу ни подтвердить не опровергнуть. Развитие эпидемии, не такое простое дело, как кажется со стороны.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Чума
Ответ #42 - 17.11.2010 :: 12:42:01
 
Вчера, занимаясь совершенно безнадежным делом - пытаясь переубедить новохроноложца - поднял записки Витсена о Корее со слов голландцев, побывавших в Китае, Корее и Японии.

Там мелькнуло письмо, составленное голландцем, тесно общавшимся с китайским врачом на юге Китая. К Корее это имело только одно отношение - поставщиками жэньшэня на рынок Китая были Маньчжурия и Корея. И голландец, со слов врача, писал, что корень жэньшэня режут на кусочки и долго варят в горшке. Это лекарство применяют против чумы.

Как? В качестве общеукрепляющего и тонизирующего средства?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Чума
Ответ #43 - 17.11.2010 :: 16:04:58
 
Tang Ni писал(а) 17.11.2010 :: 12:42:01:
Вчера, занимаясь совершенно безнадежным делом - пытаясь переубедить новохроноложца - поднял записки Витсена о Корее со слов голландцев, побывавших в Китае, Корее и Японии.

Там мелькнуло письмо, составленное голландцем, тесно общавшимся с китайским врачом на юге Китая. К Корее это имело только одно отношение - поставщиками жэньшэня на рынок Китая были Маньчжурия и Корея. И голландец, со слов врача, писал, что корень жэньшэня режут на кусочки и долго варят в горшке. Это лекарство применяют против чумы.

Как? В качестве общеукрепляющего и тонизирующего средства?

Ну разве что в качестве общеукрепляющего или тонизирующего. Не верю я в такие дела.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Чума
Ответ #44 - 17.11.2010 :: 16:15:09
 
Вот и цитата:
Цитата:
Корея на севере граничит с областью Ляодун так, что корейцы, идя в Пекин, должны миновать Ляодун, если идти сушей, но они обычно совершают этот путь по воде. Ляодун сама по себе хорошая страна, но теперь там не больше 10 или 12 городов. Там в изобилии встречается корень Жинсенг или Ниси, который сильно действует укрепляюще на сердце, как уже было сказано. Его применяют также и против горячки и от чумы. Китайцы тушат его с мясом, разрезав на мелкие кусочки, в плотно закрытых горшках, чтобы сила не улетучилась. Хранить его следует в сухом виде. Говорят, что около реки Амур и Албазина (Albasin) корень ниси тоже встречается.


Терапевтическое воздействие жэньшэня в данном случае совсем непонятно.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Чума
Ответ #45 - 17.11.2010 :: 17:03:03
 
Tang Ni писал(а) 17.11.2010 :: 16:15:09:
Вот и цитата:
Цитата:
Корея на севере граничит с областью Ляодун так, что корейцы, идя в Пекин, должны миновать Ляодун, если идти сушей, но они обычно совершают этот путь по воде. Ляодун сама по себе хорошая страна, но теперь там не больше 10 или 12 городов. Там в изобилии встречается корень Жинсенг или Ниси, который сильно действует укрепляюще на сердце, как уже было сказано. Его применяют также и против горячки и от чумы. Китайцы тушат его с мясом, разрезав на мелкие кусочки, в плотно закрытых горшках, чтобы сила не улетучилась. Хранить его следует в сухом виде. Говорят, что около реки Амур и Албазина (Albasin) корень ниси тоже встречается.


Терапевтическое воздействие жэньшэня в данном случае совсем непонятно.

При лечении чумы, как и при любой инфекции две проблемы: остановить размножение микроба и снять интоксикацию. Плюс симптоматическое лечение.
Жень-шень, насколько мне известно, антибитическим действием не обладает. Поэтому - скорее всего утка это.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Чума
Ответ #46 - 17.11.2010 :: 17:06:52
 
проходил мимо писал(а) 17.11.2010 :: 17:03:03:
Поэтому - скорее всего утка это.


Или представления того времени...
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Чума
Ответ #47 - 17.11.2010 :: 17:18:43
 
Tang Ni писал(а) 17.11.2010 :: 17:06:52:
проходил мимо писал(а) 17.11.2010 :: 17:03:03:
Поэтому - скорее всего утка это.


Или представления того времени...

Возможно. Но китайцы должны были бы знать, что не так это просто.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Чума
Ответ #48 - 17.11.2010 :: 17:23:51
 
проходил мимо писал(а) 17.11.2010 :: 17:18:43:
Но китайцы должны были бы знать, что не так это просто.


Да. И вопрос - а зачем с мясом тушить? Не пойму. Может быть, это согласно средневековой теории о том, чтобы болезни лечить горячие - горячим, а холодные - холодным?

Но факт остался фактом - в конце XVII в. Николас Корнелиус Витсен записал это со слов одного из голландцев, побывавших в Китае.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Чума
Ответ #49 - 18.11.2010 :: 00:42:23
 
Tang Ni писал(а) 17.11.2010 :: 17:23:51:
проходил мимо писал(а) 17.11.2010 :: 17:18:43:
Но китайцы должны были бы знать, что не так это просто.


Да. И вопрос - а зачем с мясом тушить? Не пойму. Может быть, это согласно средневековой теории о том, чтобы болезни лечить горячие - горячим, а холодные - холодным?

Но факт остался фактом - в конце XVII в. Николас Корнелиус Витсен записал это со слов одного из голландцев, побывавших в Китае.

Боюсь, что вы пытаетесь разгадать чего-то типа средства от бородавок: самое верное средство вывести бородавки — ночью отправиться на свежую могилу плохого человека с дохлой кошкой, и когда за ним явятся черти, швырнуть им вслед закоченевшую кошку со словами: «Черт за мертвецом, кот за чертом, бородавки за котом, — тут и дело с концом, все трое долой от меня!»
(из "Тома Сойера")
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Чума
Ответ #50 - 18.11.2010 :: 14:20:17
 
проходил мимо писал(а) 18.11.2010 :: 00:42:23:
Боюсь, что вы пытаетесь разгадать чего-то типа средства от бородавок


Да какой-там "пытаюсь"?! Так, отметил мимоходом при просмотре материалов.

Факт есть, как толковать - рационально объяснить нельзя. Фактов реального применения средства - тоже нет. Тем более, фактов излечения при помощи этого средства.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Чума
Ответ #51 - 19.11.2010 :: 12:49:35
 
Tang Ni писал(а) 18.11.2010 :: 14:20:17:
проходил мимо писал(а) 18.11.2010 :: 00:42:23:
Боюсь, что вы пытаетесь разгадать чего-то типа средства от бородавок


Да какой-там "пытаюсь"?! Так, отметил мимоходом при просмотре материалов.

Факт есть, как толковать - рационально объяснить нельзя. Фактов реального применения средства - тоже нет. Тем более, фактов излечения при помощи этого средства.


А много таких рецептов встречалось?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Чума
Ответ #52 - 19.11.2010 :: 13:17:24
 
Случайно 1 встретил. Я ведь по истории медицины не работаю. Так, что встретится - беру на заметку.

Есть сайт неплохой по китайской медицине - там попробую спросить. Может, что подскажут - люди очень квалифицированные там общаются.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Чума
Ответ #53 - 30.12.2010 :: 13:53:57
 
С августа 2010 волею случая и с доброго приглашения старых друзей работаю в совершенно психоделическом районе Москвы - Аптекарский переулок (бывшая территория Немецкой слободы).

Как говорится, "нельзя же так погружаться в XVIII век - можно и не вынырнуть как-нибудь!" (с) В районе все полностью пропитано прошлым.

Сначала просто наслаждался ежедневными прогулками по старым переулкам и улицам. Потом стал анализировать даты построек.

Самое старое здание - в начале Новой Басманной улицы - это церковь Петра и Павла, построенная по эскизу Петра I в 1723 г. (начата в 1709), колокольню к ней пристроили к 1745 г. Есть ряд построек по проекту Матвея Казакова (церковь на Гороховом поле, особняк, где жил художник Федор Рокотов и т.д.).

Остальные дома - не ранее начала 1780-х, хотя есть несколько, для которых точная датировка не определена - типа, "памятник середины XVIII века".

Очень много домов начала XIX в. и начала ХХ! Сохранился даже дом дяди Пушкина, куда он ходил в гости в начале XIX в. (сам дом, где родился Пушкин, не сохранился - на его месте сейчас старая школа, еще довоенная). Дом Лермонтова, располагавшийся недалеко от уже упомянутой церкви Петра и Павла, также не сохранился - на его месте высотное послевоенное здание с входом в м. "Красносельская" (бывш. "Лермонтовская").

Получается, огонь большого пожара 1812 г. не затронул этот район, но чума 1771-1772 годов вынудила выжечь старые постройки?

О Московской чуме 1771-1772 годов чуть-чуть:
http://www.rmj.ru/articles_1063.htm
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Чума
Ответ #54 - 30.12.2010 :: 13:59:38
 
Еще немного - теперь и об эпидемии 1654 года:
http://library.by/portalus/modules/rushistory/referat_readme.php?subaction=showf...
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Чума
Ответ #55 - 07.01.2011 :: 21:46:39
 
Tang Ni писал(а) 30.12.2010 :: 13:59:38:
Еще немного - теперь и об эпидемии 1654 года:
http://library.by/portalus/modules/rushistory/referat_readme.php?subaction=showf...

Спасибо за ссылки. Что меня смущает во всех эпидемиях того времени - лёгкость с которой ставится диагноз чумы.
Сегодня мы избалованы средствами ранней лаб.диагностики, возможной для применения даже в полевых условиях (прежде всего - люмнесцентная микроскопия, серолог. диагностика) и это не так просто - подтвердить лабораторно диагноз чумы (а без лаб. подтверждения диагноз не действителен) A тогда - так легко ставился диагноз чумы...
Похвастаюсь:
Дом священника из 13 века (первый этаж) Второй этаж 14 век.
Наверх
« Последняя редакция: 07.01.2011 :: 22:01:30 от проходил мимо »  

Haus.jpg (59 KB | )
Haus.jpg
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Чума
Ответ #56 - 07.01.2011 :: 22:59:45
 
проходил мимо писал(а) 07.01.2011 :: 21:46:39:
Что меня смущает во всех эпидемиях того времени - лёгкость с которой ставится диагноз чумы.


Видимо, шла диагностика не на ранней стадии, а по клиническим проявлениям. Уж они-то были известны неплохо.

А какие еще могли быть настолько заразные болезни, которые бы так легко передавались и так эффективно косили бы народ?

Плюс ряд проявлений (бубоны, запах, и т.д.) - другим болезням не свойствены или имеют существенные отличия.

А город у Вас какой?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Чума
Ответ #57 - 07.01.2011 :: 23:43:18
 
Tang Ni писал(а) 07.01.2011 :: 22:59:45:
Видимо, шла диагностика не на ранней стадии, а по клиническим проявлениям. Уж они-то были известны неплохо.

А какие еще могли быть настолько заразные болезни, которые бы так легко передавались и так эффективно косили бы народ?

Плюс ряд проявлений (бубоны, запах, и т.д.) - другим болезням не свойствены или имеют существенные отличия.

В том-то и дело! А откуда они могли быть известны неплохо если летальность была ого-го какая?
А бубоны (воспаления лимфоузлов) с запахом - настолько расплывчатые симптомы, которые встречаются при многих инфекциях. (Сиб. язва, банальная пневмония с лимфаденитом)
А куда хоронили умерших в эпидемиях в Москве?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Чума
Ответ #58 - 08.01.2011 :: 18:09:55
 
проходил мимо писал(а) 07.01.2011 :: 23:43:18:
А откуда они могли быть известны неплохо если летальность была ого-го какая?


Все равно не 100% + массовость наблюдений. Это ведь сейчас количество случаев заболевания в большинстве зарегистрированных вспышек ограничена 10-20 заболевшими и 3-5 умершими. Тогда и вопрос стоит о ранней и своевременной диагностике.

проходил мимо писал(а) 07.01.2011 :: 23:43:18:
А куда хоронили умерших в эпидемиях в Москве?


Надо будет поинтересоваться.

Мне на самом деле стало интересно - хорошо сохранившийся с точки зрения застройки конца XVIII в. район Москвы почти не имеет зданий до 1772 г.!
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Чума
Ответ #59 - 10.01.2011 :: 13:05:01
 
Tang Ni писал(а) 08.01.2011 :: 18:09:55:
Все равно не 100% + массовость наблюдений. Это ведь сейчас количество случаев заболевания в большинстве зарегистрированных вспышек ограничена 10-20 заболевшими и 3-5 умершими. Тогда и вопрос стоит о ранней и своевременной диагностике.

Не знаю, не знаю... Как-то всё это не согласуется с моими представлениями о медицине 17-18 вв., почерпнутыми из курса "История медицины"


проходил мимо писал(а) 07.01.2011 :: 23:43:18:
А куда хоронили умерших в эпидемиях в Москве?


Надо будет поинтересоваться.

Мне на самом деле стало интересно - хорошо сохранившийся с точки зрения застройки конца XVIII в. район Москвы почти не имеет зданий до 1772 г.! [/quote]
И почему?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 7
Печать