Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Князь Владимир с точки зрения западной теологии (Прочитано 25821 раз)
Филарет
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 22
Re: Можно ли назвать князя Владимира Святославича "викингом"?
Ответ #40 - 29.09.2010 :: 19:11:04
 
EvS писал(а) 28.09.2010 :: 21:30:24:
Филарет писал(а) 28.09.2010 :: 21:16:04:
Не хотел нарушать, мне просто показалось, мой последний вопрос напрямую касается обсуждаемой статьи.

И в чем это касание состоит?


В статье Русь времен Владимира названа "империей". Это обсуждалось в нескольких постах этой ветки. Несколько человек посчитали, что в этом автор был неправ. Вы упомянули про приобретение Россией признаков империи задолго до официального объявления ее империей. Я попросил разъяснений по поводу признаков. То есть, последний вопрос - о признаках империи - был в развитие обсуждения статьи. 

Другое дело, что в заголовке ветки и в первом своем посте я сузил рамки обсуждения до "викинговства" князя Владимира. Так что, вроде, получается, что мой последний вопрос был не совсем по теме ветки. Еще раз извиняюсь Со сжатыми губами
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Можно ли назвать князя Владимира Святославича "викингом"?
Ответ #41 - 30.09.2010 :: 09:20:24
 
Так что обсуждаем всю статью или только заданную тему?
Наверх
 
Филарет
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 22
Re: Можно ли назвать князя Владимира Святославича "викингом"?
Ответ #42 - 30.09.2010 :: 12:24:50
 
EvS писал(а) 30.09.2010 :: 09:20:24:
Так что обсуждаем всю статью или только заданную тему?


Очень хотелось бы обсудить всю статью. Надо ли для этого открывать новую ветку?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Князь Владимир с точки зрения западной теологии
Ответ #43 - 30.09.2010 :: 16:04:32
 
Филарет писал(а) 30.09.2010 :: 12:24:50:
Надо ли для этого открывать новую ветку?


Не надо.

Название темы изменено.
Наверх
 
Филарет
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 22
Re: Князь Владимир с точки зрения западной теологии
Ответ #44 - 30.09.2010 :: 21:22:37
 
EvS писал(а) 30.09.2010 :: 16:04:32:
Название темы изменено.


Спасибо! Очень хочется услышать оценку статьи от сведущих в истории людей, которых тут немало.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Князь Владимир с точки зрения западной теологии
Ответ #45 - 09.10.2010 :: 01:10:23
 
Филарет писал(а) 16.09.2010 :: 13:18:28:
Вопрос в том, можно ли Владимира назвать "викингом"? Можно ли его безусловно отнести к норманнам? Даже если Рюрик и был скандинавом, то от Владимира его отделяло 3 поколения. А эти поколения обжились на наших просторах, росли в окружении нашего народа. Впитывали в себя славянскую культуру. Можно ли считать Владимира викингом просто потому, что его прадед был (если был) викингом? Неужели кровь важнее влияния окружающей культуры в процессе формирования личности? Понятно, в окружении Владимира было достаточно и скандинавов. Но могли ли они сделать Владимира "викингом" в сердце?

Если Владимир не был потомком скандинавов, то по крайней мере он был потомков варягов, людей пришлых на русской земле. Варяги отличались от скандинавов-викингов тем, что шли не в Западную Европу, богатую и католическую, не туда где бурлила общая европейская история. Варяги пришли на окраину Европы, они бежали от Европы. Следствием бегства от остальной, католической Европы, было принятие Владимиром православия. Варяги были обособленцы. И их потомок - князь Владимир - был обособленец.
И то, что Владимира отделяло от варягов несколько поколений, не означает что он перестал быть варягом.
Славянское окружение не могло повлиять на взгляды Владимира, поскольку по большому счёту на Руси он был завоевателем. И окружали его те, кого он хотел вокруг себя видеть.
Власть формировала себя сама, невзирая на то, что думает по её поводу большинство славян.
Таким образом власть на Руси не ославянилась. Более того она упорствовала в православии несколько столетий, дожив в таком обособленном состоянии до татарского нашествия.
Славянской власть была в Польше и Чехии. Итог этого славянства принятие ими католицизма - то есть стремление в Западную Европу.
Славянской власть была в Сербии и Болгарии. Итог этого - принятие ими православия. Что говорит об их стремлении в Византийскую Европу.
Русский же князь стремился не на Запад и не в Византию. Русский князь стремился править окраиной Европы, далёкой как от Рима, так и от Константинополя. Оба европейских центра русских князей не интересовали.
На большей части Руси власть была неславянской уже до татар. В том смысле, что она не была национальной. Национальной она была, пожалуй, только в Новгороде: там предпочитали держать князя не в качестве господина, а в качестве очень ограниченного президента.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Князь Владимир с точки зрения западной теологии
Ответ #46 - 09.10.2010 :: 12:12:49
 
Филарет писал(а) 16.09.2010 :: 13:18:28:
Даже если Рюрик и был скандинавом, то от Владимира его отделяло 3 поколения. А эти поколения обжились на наших просторах, росли в окружении нашего народа

А что плохого было в том, что Владимир был бы скандинавом? Или заезжим варягом? Страх перед иноземщиной в данном случае - необоснованный. Варяжская власть не была национальной, но она не была и антинациональной. В отличие, например, от власти норманнов  в Англии, где после их прихода очень распространилось крепостное право. На Руси крепостное право - итог не норманизма, и не варяжского присутствия, а следствие монгольского ига.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Князь Владимир с точки зрения западной теологии
Ответ #47 - 09.10.2010 :: 18:16:51
 
Интеррекс писал(а) 09.10.2010 :: 12:12:49:
А что плохого было в том, что Владимир был бы скандинавом? Или заезжим варягом?

Вот она сакраментальная мантра...
Любой бред можно нести под этим вонючим соусом...
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Князь Владимир с точки зрения западной теологии
Ответ #48 - 09.10.2010 :: 19:20:15
 
Zverotekhnik писал(а) 09.10.2010 :: 18:16:51:
Вот она сакраментальная мантра...
Любой бред можно нести под этим вонючим соусом...

А чего вы боитесь? Того, что русские не смогли создать у себя в стране собственную, русскую династию? Вы полагаете, что в этом неполноценность русских?
Не бойтесь. Русские вполне полноценны. В отличие от англичан они были не завоёваны норманами. В отличие от поляков они не были завоёваны феодальной властью. Русские, если говорить о новгородцах - создателях русской государствености, не были завоёваны. Они избрали ту власть, какую хотели. И избирали её ещё 600 лет после этого.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Князь Владимир с точки зрения западной теологии
Ответ #49 - 09.10.2010 :: 19:39:15
 
Интеррекс писал(а) 09.10.2010 :: 19:20:15:
А чего вы боитесь? Того, что русские не смогли создать у себя в стране собственную, русскую династию? Вы полагаете, что в этом неполноценность русских?
Не бойтесь. Русские вполне полноценны.

Ещё заклинания....
Смех
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Князь Владимир с точки зрения западной теологии
Ответ #50 - 09.10.2010 :: 19:52:34
 
Интеррекс писал(а) 09.10.2010 :: 12:12:49:
На Руси крепостное право - итог не норманизма, и не варяжского присутствия, а следствие монгольского ига.

Чушь...
крепостное право развилось из прикрепления крестьян к земле (16 -17 вв) только на протяжении 18 века и под сильным европейским (польским и немецким) влиянием (порядки в шляхтецкой Польше и Прусском королевстве были основным примером для русских дворян, как надо поудобнее устроиться и ездить на крестьянах, уже в 17 веке некоторые дворянские писатели ссылались на "польский опыт", мол, как правильно с быдлом в Польше поступают)...
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Князь Владимир с точки зрения западной теологии
Ответ #51 - 09.10.2010 :: 20:02:25
 
Zverotekhnik писал(а) 09.10.2010 :: 19:52:34:
крепостное право развилось из прикрепления крестьян к земле (16 -17 вв)

А до 16-17 веков монгольского ига не было?
Или у вас причина не связана со следствием?
Сначала была иго, потом на Руси возникло самодержавие, затем самодержавие закрепостило крестьян, затем пришёл Пётр и начал оглядываться на Западную Европу. Затем из петровского эксперимента родились либералы, которые и отменили крепостное право.
У вас же всё шиворот навыворот. Сначала пришёл европеец Пётр, который породил крепостное право, потом наступила эпоха Московского царства и тогда, видимо, отменили крепостное право, созданное зловредным европейцем Петром. После чего пришли благодетельные татары и учредили по русским городам вечевые собрания.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Князь Владимир с точки зрения западной теологии
Ответ #52 - 09.10.2010 :: 21:16:50
 
Прекратить оффтоп
.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Князь Владимир с точки зрения западной теологии
Ответ #53 - 09.10.2010 :: 22:58:16
 
Интеррекс писал(а) 09.10.2010 :: 20:02:25:
Сначала была иго, потом на Руси возникло самодержавие, затем самодержавие закрепостило крестьян, затем пришёл Пётр и начал оглядываться на Западную Европу. Затем из петровского эксперимента родились либералы, которые и отменили крепостное право.
У вас же всё шиворот навыворот. Сначала пришёл европеец Пётр, который породил крепостное право, потом наступила эпоха Московского царства и тогда, видимо, отменили крепостное право, созданное зловредным европейцем Петром. После чего пришли благодетельные татары и учредили по русским городам вечевые собрания.

Скоко бреда сивой кобылы..... кшмар...
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Князь Владимир с точки зрения западной теологии
Ответ #54 - 10.10.2010 :: 00:43:52
 
Интеррекс писал(а) 09.10.2010 :: 01:10:23:
Славянской власть была в Польше и Чехии. Итог этого славянства принятие ими католицизма - то есть стремление в Западную Европу.
Славянской власть была в Сербии и Болгарии. Итог этого - принятие ими православия. Что говорит об их стремлении в Византийскую Европу.
Русский же князь стремился не на Запад и не в Византию. Русский князь стремился править окраиной Европы, далёкой как от Рима, так и от Константинополя. Оба европейских центра русских князей не интересовали.
На большей части Руси власть была неславянской уже до татар. В том смысле, что она не была национальной. Национальной она была, пожалуй, только в Новгороде: там предпочитали держать князя не в качестве господина, а в качестве очень ограниченного президента.

Вы просто плохо знаете историю этих славянских стран. Там тоже борьба шла. И каждый властитель хотел иметь свою Церковь, не подчиняясь Риму или Константинополю. Некоторым из них на время это удавалось (особенно Болгарии).

А русские князья как раз обеими центрами и интересовались. Дипломатические переговоры вели. Ярослав Мудрый как раз и стремился в Византию. Недаром ведь София Киевская и София Новгородская появились, и др. культовые сооружения, также литература, предметы, и т.д.
Наверх
 
Филарет
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 22
Re: Князь Владимир с точки зрения западной теологии
Ответ #55 - 12.10.2010 :: 02:13:54
 
Юстиниан писал(а) 10.10.2010 :: 00:43:52:
Некоторым из них на время это удавалось (особенно Болгарии)


В этом плане обязательно надо отметить Боснию и Герцеговину, в которой главенствовало богумильство вплоть до османского периода. Ярчайший пример государства, в религиозном плане не склонившемся ни к Востоку, ни к Западу.
Наверх
 
konst
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 11
Пол: male
Re: Князь Владимир с точки зрения западной теологии
Ответ #56 - 23.10.2010 :: 02:17:19
 
Филарет писал(а) 24.09.2010 :: 23:57:40:
Не знаю, мне ли одному это кажется, или это правда так, но по-моему в этом предложении содержится намек, что Русь была в числе государств, в которых доминировали викинги. Мне это померещилось или нет?

Думаю, Вы совершенно правы. Только важно понять, что именно имел ввиду автор под словом "викинг".
----
Мое мнение (по прочтении перевода):
1. Статья написана не историком (по крайней мере, не исследователем русской истории) и в этом плане базируется на обычных штампах (это естественно и нормально).
По-видимому, автор автор знает о происхождении Руси то же самое, что знают большинство образованных людей его круга (но не специалистов по истории): т.е. что "викинги"  были призваны править на Русь, и оттуда пошла есть земля Русская Смайл.
Опять же IMHO - под "викингами" автор разумеет язычников-скандинавов.
Почему он так часто употребляет это слово ("викинг")?

Видимо потому, что в своей работе хотел подчеркнуть ЯЗЫЧЕСКОЕ происхождение (=изначальную "языческость" русского властителя)  кн. Владимира. Все-таки такие понятия как "князь", "король" не позволяют подчернуть этого факта.
Только и всего Смайл.

Наверх
« Последняя редакция: 23.10.2010 :: 04:55:43 от konst »  
Страниц: 1 2 3 
Печать