Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
Западный Край китайских источников (Прочитано 3719 раз)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Западный Край китайских источников
15.09.2010 :: 12:44:43
 
"Банда хвостатых-полосатых исторегов нетрадиционной (по отношению к новохроноложеству) ориентации" (ей Богу, чувствую, мне тоже пора аватар менять!  Очень довольный ) нашла такую презабавную сцылгу:
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11888.html

Моя мала-мала смотри - куай-куай голова боли. Шибко бу шанго  Плачущий :
Цитата:
А многоточия Фоменко в своем тексте для чего делал? Ясно: раз в цитате многоточие, значит цитата неполная. Дальше вы акцентируете на том, что именно вырезал Фоменко:

1. т.е. оазисы бассейна Тарима.
2. (в Турфанском оазисе).
3. т.е. в Забайкалье.
4. видимо близких к восточным иранцам»

Все эти ТО ЕСТЬ и ВИДИМО - это локализация событий по Гумилеву. Фоменко предлагает свою локализацию - разумеется, чужую он отбрасывает, что в этом удивительного?


Моя его мала-мала контрами яо!  Злой

Поскольку еще неоднократно придется касаться локализаций, то я вынес тему сюда и хочу немного навести порядок в Западном Крае. Побыть, так сказать, "Сиюй духу" (главноохраняющий Западного Края)  Подмигивание

Западным Краем (Сиюй) в китайских источниках с I в. до н.э. именуется территория Восточного Туркестана. От Чэши (так по Палладию будет правильнее транскрибировать) до Яньци (Кашгара).

Кстати, я не знаю, как там сойдут с ума хроноложцы, когда узнают, что чтение Чэши не является бесспорным - иероглиф
имеет 2 чтения - чэ и цзюй. Выбр чтения очень сложен - стандартно это чэ, но есть случаи, когда надо читать цзюй.

Сейчас глоттохронологические изыскания продвинулись и есть мнение многих лингвистов, что в названии Чэши надо читать не чэ, а цзюй - т.е. Цзюйши. Тогда получается более или менее осмысленно реконструировать название этого государства, исходя из восточноиранских языков.

Правда, мы не знаем, как называли себя его жители. сведения о Чэши/Цзюйши крайне скудны и касаются, в основном, его внешнеполитических сношений. Но про чехов рассуждать тут, как видите, просто глупо - даже фонетическое сходство отсутствует.

Соответственно, считать, что Гумилев что-то неправильно идентифицировал на этот раз, нельзя. Могут быть некоторые вопросы к идентификации некоторых пунктов вообще - например, у северного берега Лобнора А. Стейн нашел развалины, которые назвал развалинами Лоулань (древнее государство Крорайна), но на основании чего - непонятно. Но это мелочи - за пределы Восточного Туркестана (совр. СУАР КНР) локализации все равно не выходят. И, как показывают проводимые историко-географические исследования, некогда широко очерченные ареалы в работах Бичурина или иезуитов (например, чего стоит только "победоносный поход Бань Чао к Каспийскому морю"!) имеют тенденцию сильно сокращаться в размерах, умещаясь в целом в пределах СУАР и Джунгарии. Иногда затрагиваются Средняя Азия и Северный Афганистан.

В общем, если возникают какие-то необходимые для идентификации объектов в Западном Крае (для тюркологов, номадологов, синологов, просто интересантов) - пишите сюда. Будем локализовать на современном уровне.
Наверх
« Последняя редакция: 15.09.2010 :: 16:03:22 от Tang Ni »  

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: Западный Край китайских источников
Ответ #1 - 15.09.2010 :: 13:23:31
 
Вначале, персы под "Чином" подразумевали Западный Край вроде, а не Китай.
Хотелось бы локализовать этот Чин, что там творилось в то время, до китайской экспансии?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Западный Край китайских источников
Ответ #2 - 15.09.2010 :: 15:07:43
 
Mukaffa писал(а) 15.09.2010 :: 13:23:31:
Вначале, персы под "Чином" подразумевали Западный Край вроде, а не Китай.


Для домусульманского периода применение термина Чин я не встречал. Впоследствии персы обозначали Западный Край (Сиюй) как Хитай. Это название распространилось вместе с персидской культурой даже в Грузии (упоминается в поэме "Витязь в тигровой шкуре") и Турции (стихи турецких средневековых поэтов и т.д.).

Чин - это северная часть Китая. Происходит этот термин от искаженного названия империи Цинь (221-209 гг. до н.э.).

Мачин - южная часть Китая.

Mukaffa писал(а) 15.09.2010 :: 13:23:31:
Хотелось бы локализовать этот Чин, что там творилось в то время, до китайской экспансии?


Сиюй до китайской экспансии никем не описан, собственно сиюйских письменных источников для этого периода нет.

Остаются только археология и антропологические исследования, благо мумифицированных останков обнаружено там немало.
Наверх
« Последняя редакция: 15.09.2010 :: 15:43:43 от Tang Ni »  

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: Западный Край китайских источников
Ответ #3 - 15.09.2010 :: 17:36:25
 
Tang Ni писал(а) 15.09.2010 :: 15:07:43:
Остаются только археология и антропологические исследования, благо мумифицированных останков обнаружено там немало.

И что сейчас известно по городской культуре этого региона докитайского времени?
Также, по торговле, что обнаружено?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Западный Край китайских источников
Ответ #4 - 15.09.2010 :: 17:43:48
 
Начнем с того, что регион был достаточно малонаселенным. Платил дань сюнну. Городская цивилизация была относительно развита, но... Письменности не было, значит, полноценное государство еще не сложилось.

Торговля показывает преимущественные связи со странами Средней Азии, а через них - с Индией, Персией и более отдаленными регионами. Китайские изделия встречаются, но нечасто.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: Западный Край китайских источников
Ответ #5 - 15.09.2010 :: 17:51:50
 
Tang Ni писал(а) 15.09.2010 :: 17:43:48:
Городская цивилизация была относительно развита, но... Письменности не было, значит, полноценное государство еще не сложилось.

Удобен ли был этот регион в древности для кочевого скотоводства?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Западный Край китайских источников
Ответ #6 - 15.09.2010 :: 18:03:41
 
Mukaffa писал(а) 15.09.2010 :: 17:51:50:
Удобен ли был этот регион в древности для кочевого скотоводства?


У него были несколько другие границы. Но в оазисах в этом потребности не было - скорее, отгонное, чем чисто кочевое.

Все "государства" описаны, начиная с Сыма Цяня, как оседлые.

В принципе, вместо пустынь, которые сейчас сильно поджимают оазисы, к северу была более широкая степная зона. Но пески были и тогда.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: Западный Край китайских источников
Ответ #7 - 15.09.2010 :: 18:52:03
 
Tang Ni писал(а) 15.09.2010 :: 18:03:41:
В принципе, вместо пустынь, которые сейчас сильно поджимают оазисы, к северу была более широкая степная зона. Но пески были и тогда.

А пустыня когда примерно в тех краях появилась, есть данные?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Западный Край китайских источников
Ответ #8 - 15.09.2010 :: 19:14:29
 
Mukaffa писал(а) 15.09.2010 :: 18:52:03:
А пустыня когда примерно в тех краях появилась, есть данные?


Уже в II в. до н.э. пустыня имела место быть, но ее география была несколько иной.

Усыхание происходит в регионе довольно быстро по историческим меркам - еще в конце XIX в. в некоторых местах были реки, а теперь их нет. Снега с хребтов в ряде мест сошли, почвы засолились (бессточный бассейн)...
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12006
Беларусь
Пол: male
Re: Западный Край китайских источников
Ответ #9 - 16.09.2010 :: 11:42:07
 
В сети появилась книга "Города в кочевых обществах Центральной Азии", Автор: Данилов С. В., Издательство: БНЦ СО РАН
http://infanata.ifolder.ru/19323967
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Западный Край китайских источников
Ответ #10 - 16.09.2010 :: 12:08:45
 
Владимир В. писал(а) 16.09.2010 :: 11:42:07:
В сети появилась книга "Города в кочевых обществах Центральной Азии", Автор: Данилов С. В., Издательство: БНЦ СО РАНhttp://infanata.ifolder.ru/19323967


Начал скачивать - файл почему-то битый  Плачущий
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12006
Беларусь
Пол: male
Re: Западный Край китайских источников
Ответ #11 - 16.09.2010 :: 12:27:57
 
Tang Ni писал(а) 16.09.2010 :: 12:08:45:
Начал скачивать - файл почему-то битый 

Ща еще ссылок поищу
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12006
Беларусь
Пол: male
Re: Западный Край китайских источников
Ответ #12 - 16.09.2010 :: 12:34:54
 
http://mirknig.com/knigi/history/1181329172-goroda-v-kochevyh-obschestvah-centra...

Здесь файл не битый. Сам проверял. Кстати, посмотрите еще ссылки внизу той страницы. Может, что полезное найдете.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Западный Край китайских источников
Ответ #13 - 16.09.2010 :: 15:56:52
 
Владимир В. писал(а) 16.09.2010 :: 12:34:54:
Здесь файл не битый. Сам проверял. Кстати, посмотрите еще ссылки внизу той страницы. Может, что полезное найдете.


Се се, капитана!  Смайл

Однако мало-мало бу шанго - жэньминьби мэйю - качай не моги. Без жэньминьби лимита есть, однако! Ломайло!  Плачущий

Моя только Малявкин-сяньшэн качай - больше мэйю фацзы Плачущий
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать