Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 19
Печать
Ленин в расстреле царской семьи не виновен! (Прочитано 102647 раз)
Maxim83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 196
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #60 - 10.09.2010 :: 01:40:09
 
Цитата:
Негласный приказ от кремлёвской "крыши"?)) Класс


Скандалы, интриги, расследования? Очень довольный
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #61 - 10.09.2010 :: 01:41:16
 
Maxim83 писал(а) 10.09.2010 :: 01:34:24:
Так для организании интервенции или политического шантажа поводом для которых может послужить имя человека с кровью монарха обязательно искренне верить в этот повод самим организаторам?

В России того времени, к "человеку с кровью монарха" относились крайне неуважительно, если не сказать ещё хлеще.
И это отношение было во всех слоях общества. К сожалению дело обстояло именно так.



Maxim83 писал(а) 10.09.2010 :: 01:40:09:
Скандалы, интриги, расследования?

Так Вы начало ветки то хоть прочитали? Интервью со следователем Соловьёвым?
О чём хоть спор то идёт, рубите?)))) Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 10.09.2010 :: 01:49:40 от Mukaffa »  
Maxim83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 196
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #62 - 10.09.2010 :: 02:14:34
 
Цитата:
В России того времени, к "человеку с кровью монарха" относились крайне неуважительно, если не сказать ещё хлеще.
И это отношение было во всех слоях общества. К сожалению дело обстояло именно так.
А какая разница как к нему относятся в России? Главное - сколько денег под этот повод дадут банкиры. Главное - купить оружия и нанять солдат. И самое главное -грабить, грабить, грабить.

Что до доказательств причастности Ленина, мы здесь определили, что подписей никаких нет, никому ничего не говорил. И, если бы наш "самый гуманный суд в мире" устроил бы над ним процесс, то, скорее определил бы его как непричастным к этому делу.

Как там: "...кухарка может управлять государством...". Только вот сейчас, углубляясь в рамки юриспруденции, мы сводим Ленина до уровня кухарки. Так можно под этот уровень подвести кого угодно: Гитлер, Сталин, Наполеон, Годунов, Авессалом и т.д. И проводить над ними суд так же как над кухаркой. Только вот у всех этих и иже с ними возможности намного более, чем у кухарки... Спать хочу - собираю мысли... Иными словами есть подпись кухарки - причастна. Нет подписи - не причастна. Есть подпись Ленина - причастен. Нет подписи - "А кто его знает?". Согласитесь, что, если бы это было не так, то темы: "Ленин в расстреле царской семьи не виновен!" не существовало бы. Равно как и темы: "Вода - мокрая!!!"
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #63 - 10.09.2010 :: 02:35:13
 
Maxim83 писал(а) 10.09.2010 :: 01:10:01:
При чем тут монархисты? Главное - правое дело!

Тут такой момент получается: белое движение - это те люди, которые царя сначала царя свергли, а затем боролись за то, чтобы его восстановить на престоле. Нестыковочка, однако Подмигивание

Maxim83 писал(а) 10.09.2010 :: 01:08:39:
Если прибавить к ней цитатуNslavnitski, то вырисовывается какой-то образ Ленина-дурачка, который ничего не видит, не знает и плевали все на его указания. Конечно, дурачки в Кремле не перевелись и их иногда по телевизору показывают, но думаю никто не будет сравнивать с ними такую фигуру как Ленин.

Тут, на мой взгляд, надо два момента учитывать:
1) партия большевиков того времени отнюдь не была тем монолитом, что позже. в то время там вполне допускались дискуссии, своя точка зрения, самостоятельные действия. Другое дело, что в принципиальных вопросах точка зрения В.И. Ленина перевешивала все остальные (убеждать умел).
2) судьба Романовых не относилась к числу принципиальных и важных для В.И. Ленина вопросов.
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #64 - 10.09.2010 :: 09:46:16
 
Maxim83 писал(а) 10.09.2010 :: 02:14:34:
Как там: "...кухарка может управлять государством...".

Не там и не так.

...Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту.... (В.И. Ленин из статьи "Удержат ли большевики государственную власть ?") Подмигивание
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #65 - 10.09.2010 :: 10:20:56
 
Nslavnitski писал(а) 10.09.2010 :: 02:35:13:
1) партия большевиков того времени отнюдь не была тем монолитом, что позже. в то время там вполне допускались дискуссии, своя точка зрения, самостоятельные действия. Другое дело, что в принципиальных вопросах точка зрения В.И. Ленина перевешивала все остальные (убеждать умел).


Что в некоторой степени объясняет в дальнейшем возвышение Сталина. То что мог себе позволить Ленин, было недоступно большей части партийной элиты, неотягощенной интеллектом и неизмученной образованием.
Но это уже оффтоп.

Nslavnitski писал(а) 10.09.2010 :: 02:35:13:
судьба Романовых не относилась к числу принципиальных и важных для В.И. Ленина вопросов.


Согласен.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #66 - 10.09.2010 :: 10:59:27
 
Maxim83 писал(а) 10.09.2010 :: 02:14:34:
как там: "...кухарка может управлять государством...".

Нафлудили же Вы тут однако, батенька!)))) Подмигивание



Maxim83 писал(а) 10.09.2010 :: 02:14:34:
А какая разница как к нему относятся в России? Главное - сколько денег под этот повод дадут банкиры. Главное - купить оружия и нанять солдат. И самое главное -грабить, грабить, грабить.

Считаете, что банкиры деньги на ветер любят выбрасывать? ... а ежели подумать? Подмигивание



Maxim83 писал(а) 10.09.2010 :: 02:14:34:
Что до доказательств причастности Ленина, мы здесь определили, что подписей никаких нет, никому ничего не говорил.

Вообще-то мы здеся не это определяли. То "что подписей никаких нет" - известно давно. Смайл



Maxim83 писал(а) 10.09.2010 :: 02:14:34:
Только вот сейчас, углубляясь в рамки юриспруденции, мы сводим Ленина до уровня кухарки.

Вы в юриспруденции, не профи, случайно?))))) Смех



Maxim83 писал(а) 10.09.2010 :: 02:14:34:
Только вот у всех этих и иже с ними возможности намного более, чем у кухарки... Спать хочу - собираю мысли...

Так вот и шли бы! ... Разве можно так перенапрягать интеллект, на ночь то глядя?))) Подмигивание



Maxim83 писал(а) 10.09.2010 :: 02:14:34:
Есть подпись Ленина - причастен. Нет подписи - "А кто его знает?". Согласитесь, что, если бы это было не так, то темы: "Ленин в расстреле царской семьи не виновен!" не существовало бы.

Уважаемый, прочитайте внимательно, и не один раз видимо, первую страницу ветки! И уясните хоть о чём сыр-бор.
Обсуждение идёт конкретной вины Ленина, а не формальной.


И по теме: Ленину нужен был царь живой, для судебного процесса. Убивать его, а тем более семью, в планы вождя никак не входило.
И то что Ленин, позже, освободил великих князей, только подтверждает его непричастность к замыслу по ликвидации Романовых.



Модераторам

Господин Maxim83, к альтернативщикам не относится случайно? Просветите уж пожалуйста, а то в заблуждение входим? ))Подмигивание

 
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #67 - 10.09.2010 :: 11:53:28
 
Maxim83 писал(а) 10.09.2010 :: 02:14:34:
Есть подпись Ленина - причастен. Нет подписи - "А кто его знает?".

Представьте себе, име6нно по такому принципу работа историка и проходит. Ежели вы что-то доказываете, то должны в своих утверждениях опираться на источники. Так что еслиЛенин виновен в расстреле царской семьи, как об этом визжала либеральная пресса, то должны быть и доказательства виновности, и помимо личной подписи могли быть другие доказательства. Но их нет, потому и остаётсяда фиг его знает?
Ну а после того, как приходит понимание этого, рассматривается вопрос, а на фига оно надо было, и мы именно этим занимаемся здесь.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #68 - 10.09.2010 :: 11:55:43
 
Ярослав Стебко писал(а) 10.09.2010 :: 11:53:28:
Ежели вы что-то доказываете, то должны в своих утверждениях опираться на источники. Так что еслиЛенин виновен в расстреле царской семьи, как об этом визжала либеральная пресса, то должны быть и доказательства виновности, и помимо личной подписи могли быть другие доказательства. Но их нет, потому и остаётсяда фиг его знает?

Озадачен в итоге, получается, что никто не виновен, поскольку не найдено доказательств виновности?
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #69 - 10.09.2010 :: 11:56:08
 
Да-а, наговорили изрядно...

Я ещё раз подчёркиваю: конкретной юридической вины Ленина в уничтожении семейства Романовых не было и нет. Это - для тех, кто жаждет увидеть фото Ильича с дымящимся наганом в руке над телом Николая II Подмигивание
Но не стоит забывать, что Романовых расстреливала та власть, руководителем которой был В.И.Ульянов (Ленин). Или мы опять ударимся в полемику по поводу того, что руководитель не несёт ответственности за действия подчинённых? (Как, например, Гитлер не несёт ответственности за действия СС).

А все разговоры о том, что Романовы были кому-то нужны вне России - полная чушь. В самой Германии назревала революция. Кто бы стал в тех условиях принимать немецких принцесс Романовых? Исключено! А потом, как это возможно - женщин отдали в Германию, а мужиков, которые практически все воевали против немцев, раздали бы в другие страны? Смех Полагаю, что среди белых офицеров нашлось бы немало "патриотов", которые пристрели Романовых за такое предательство.

Нет, Романовы нужны были в России противоборствующим группировкам, как объект для демонстрации собственных возможностей. Вот, мол, мы решаем судьбу бывшего царя, - значит, мы решаем судьбу России!
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Maxim83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 196
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #70 - 10.09.2010 :: 12:35:22
 
Цитата:
Нафлудили же Вы тут однако, батенька!)))) Подмигивание
Пожалуй, это изречение является большим флудом, чем приведенное мной выражение.



Цитата:
Считаете, что банкиры деньги на ветер любят выбрасывать? ... а ежели подумать? Подмигивание


Я это и комментировать не буду и приводить примеры подобных трат.



Цитата:
Вообще-то мы здеся не это определяли. То "что подписей никаких нет" - известно давно. Смайл



Ну и ладненько Подмигивание



Цитата:
Вы в юриспруденции, не профи, случайно?)))))

нет




Цитата:
Уважаемый, прочитайте внимательно, и не один раз видимо, первую страницу ветки! И уясните хоть о чём сыр-бор.
Обсуждение идёт конкретной вины Ленина, а не формальной.
Абсолютно согласен, вот, если бы был маузер с его отпечатками..........


Цитата:
И по теме: Ленину нужен был царь живой, для судебного процесса. Убивать его, а тем более семью, в планы вождя никак не входило.


Прям как в песне: "Один лишь дедушка Ленин хороший был вождь, а все другие-остальные..." Обманули Ленина, обидели, расстреляли без суда, не предупредили. А как же тогда объявить смертный приговор детям царской семьи? Какой суд на такое способен? Только вот не надо сейчас меня обвинять в троллинге -  я считаю, что этот расстрел был необходимым для целей безопасности.



Наверх
 
Maxim83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 196
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #71 - 10.09.2010 :: 12:52:43
 
Цитата:
Но не стоит забывать, что Романовых расстреливала та власть, руководителем которой был В.И.Ульянов (Ленин). Или мы опять ударимся в полемику по поводу того, что руководитель не несёт ответственности за действия подчинённых? (Как, например, Гитлер не несёт ответственности за действия СС).


Вот и я, примерно, о том же.

Цитата:
А все разговоры о том, что Романовы были кому-то нужны вне России - полная чушь.
Для примера: А Людовик xviii кому-то был нужен? Или он просто являлся популярным французским политиком?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #72 - 10.09.2010 :: 13:26:16
 
Maxim83 писал(а) 10.09.2010 :: 12:35:22:
Только вот не надо сейчас меня обвинять в троллинге -

Куда Вас определить, это уж пусть модераторы решают.))) Подмигивание



Dark_Ambient писал(а) 10.09.2010 :: 11:55:43:
в итоге, получается, что никто не виновен, поскольку не найдено доказательств виновности?

Как же никто то? Конкретные виновники-исполнители названы и доказаны вполне определённо.)) Смайл
А тут ещё, в ходе "следствия", оказалось, что нити то ведут поглубже, однако. В Москву и Питер!!!(см. пост  Nslavnitski #47) Озадачен

Так что разбираемся помаленьку. Для этого исторические форумы и существуют. Верно? Смайл
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #73 - 10.09.2010 :: 14:25:16
 
Maxim83 писал(а) 10.09.2010 :: 12:35:22:
. А как же тогда объявить смертный приговор детям царской семьи?

А где вообще в документах говорится о детях? И что с них Ленину, можно было и оставить живыми, они не мешали и знаменем никаким не были.
Maxim83 писал(а) 10.09.2010 :: 12:52:43:
Для примера: А Людовик xviii кому-то был нужен? Или он просто являлся популярным французским политиком?

Ну не самый удачный пример, его на престол аж два раза пришлось сажать, а Николая сажать на престол никто не собирался.
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #74 - 10.09.2010 :: 15:14:14
 
Ярослав Стебко писал(а) 10.09.2010 :: 14:25:16:
А где вообще в документах говорится о детях? И что с них Ленину, можно было и оставить живыми, они не мешали и знаменем никаким не были.

Хочу добавить.
Если Ленину был нужен открытый суд только над неким гражданином Н.А.Романовым, временно исполнявшим обязанности царя Смайл, это одно дело. Там возможен приговор в виде трёх/пяти лет за "халатность, повлёкшую гибель людей".
И совсем другое дело, если Ленину был нужен суд над Династией Романовых. Тогда без семьи никак не обойтись, включая и детей."Надо уничтожить всё гнездо!"(Е.Шварц-"Дракон")...
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #75 - 10.09.2010 :: 16:04:04
 
DC писал(а) 10.09.2010 :: 15:14:14:
И совсем другое дело, если Ленину был нужен суд над Династией Романовых. Тогда без семьи никак не обойтись, включая и детей."Надо уничтожить всё гнездо!"(Е.Шварц-"Дракон")...

Опять неувязка у Вас в показаниях! - так "суд" ему нужен был, или "уничтожить"?)))) Круглые глаза
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #76 - 10.09.2010 :: 16:19:25
 
Mukaffa писал(а) 10.09.2010 :: 16:04:04:
Опять неувязка у Вас в показаниях! - так "суд" ему нужен был, или "уничтожить"?))))

Специально для Вас я в самом начале написал, что ведикт суда был предопределён. Суд над простым "гражданином Романовым" Ленину (или кому-либо ещё) был совсем не нужен. Не надо троллить и прикидываться непонимающим.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #77 - 10.09.2010 :: 16:30:50
 
DC писал(а) 10.09.2010 :: 16:19:25:
Специально для Вас я в самом начале написал, ...

Специально для меня?! Озадачен ... о, не усёк, простите! Вы же не подписали!))))


DC писал(а) 10.09.2010 :: 16:19:25:
что ведикт суда был предопределён.

С чего взяли то? Подмигивание
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #78 - 10.09.2010 :: 17:39:15
 
Mukaffa писал(а) 10.09.2010 :: 16:30:50:
С чего взяли то?

Из судебной практики того времени.

Кроме того, Романовы были нужны тогдашней власти ЖИВЫМИ лишь для суда, больше не для чего. Тогда ещё не знали о возможности продажи людей на запчасти Смайл
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Maxim83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 196
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #79 - 10.09.2010 :: 17:44:01
 
Цитата:
Ну не самый удачный пример, его на престол аж два раза пришлось сажать, а Николая сажать на престол никто не собирался.
Не вдаваясь в демагогию могу парировать: "Конечно, его же расстреляли."
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 19
Печать