Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 19
Печать
Ленин в расстреле царской семьи не виновен! (Прочитано 103379 раз)
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #40 - 09.09.2010 :: 19:44:44
 
Донат писал(а) 09.09.2010 :: 13:49:24:
Зачем же так строго?Можно было и просто пожурить по партийной линии,за так сказать, содействию по срыву ленинского замысла насчет"революционного" суда над Николаем"Кровавым".

А вдруг было так? Подмигивание
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #41 - 09.09.2010 :: 20:06:38
 
DC писал(а) 09.09.2010 :: 19:07:41:
Ленин, вероятно, и сам не знал, как следует избавиться от царя и его фамилии.

Раз уж суд готовил, то наверное знал. Смайл




DC писал(а) 09.09.2010 :: 19:07:41:
А вот этот тезис основан на послезнании. В 1918 году ещё никто не знал, чем это всё закончится.

Так послезнание и ни при чём. Венценосный узник нужен был Ленину ЖИВЫМ!
Цитата:
- Абсолютно точно можно сказать, что к 16 июля 1918 года, то есть накануне расстрела, в Москве всё ещё готовится суд над Николаем II. Есть документы.

Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #42 - 09.09.2010 :: 20:33:02
 
Mukaffa писал(а) 09.09.2010 :: 20:06:38:
Раз уж суд готовил, то наверное знал.

Знал, что умертвит царя. Каким способом, вероятно, определиться не успел. Но, не будем по методу Лёвы заниматься спиритизмом.

Mukaffa писал(а) 09.09.2010 :: 20:06:38:
Так послезнание и ни при чём

Очень даже при чём. Кто знал, чем кончится Гражданская война, интервенция и прочие революционные события?
А живым = да, был нужен, до поры-до времени. Царевич Алексей тоже был нужен Петру I живым. АВ получил - и передумал Подмигивание
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #43 - 09.09.2010 :: 21:00:18
 
DC писал(а) 09.09.2010 :: 20:33:02:
Знал, что умертвит царя. Каким способом, вероятно, определиться не успел.

Да с чего Вы это взяли то? Таких упоминаний вообще нет нигде.)))) Подмигивание

Гораздо реалистичнее предположить, что семью(германских принцесс) он отдал бы немцам, чтоб сгладить обострение после убийства Мирбаха. А Николая, после суда, отпустил бы в Европу, тем самым прорвав блокаду на дипломатическом фронте.
Согласитесь, что для молодой Республики, это было поважнее, чем лицезреть тело убитого бывшего монарха. Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 09.09.2010 :: 21:17:19 от Mukaffa »  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #44 - 09.09.2010 :: 22:12:28
 
Вобще-то стоит вспомнить других Романовых, казненных тогда же.

В ночь с 12 на 13 июня 1918 года был похищен из гостиницы Королёвские номера в Перми и убит Г.Мясниковым в районе местечка Малая Язовая Михаи́л II (Великий Князь Михаи́л Алекса́ндрович).

На следующий день после расстрела царской семьи под Алапаевском были казнены:
1.великая княгиня Елизавета Фёдоровна;
2.великий князь Сергей Михайлович;
3.князь императорской крови Иоанн Константинович;
4.князь императорской крови Константин Константинович (младший);
5.князь императорской крови Игорь Константинович;
6.князь Владимир Павлович Палей (сын великого князя Павла Александровича от его морганатического брака с Ольгой Пистолькорс);
7.Фёдор Семёнович (Михайлович) Ремез, управляющий делами великого князя Сергея Михайловича;
8.сестра Марфо-Мариинской обители Варвара (Яковлева), келейница Елизаветы Фёдоровны.

В январе 1919 года расстреляны в Петропавловской крепости:
1. великий князь Николай Михайлович;
2. великий князь Георгий Михайлович;
3. великий князь Павел Александрович;
4. великий князь  Дмитрий Константинович.

Если по поводу первых есть некоторое подтверждение идеи, высказанной в топике
http://magazines.russ.ru/continent/1999/100/to12.html
то чем последние могли навредить советской власти?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #45 - 09.09.2010 :: 22:21:12
 
Ну раз вопрос расширен, то почему великие князья должны были мешать?
Что-то мне кажется, что даже если они не были засвечены в каких-то афёрах, кого это интересовало, то все бедствия были персонифицированы в их лице, и они попали под раздачу. Вот если бы сейчас была бы революция, то сама принадлежность к депутатскому корпусу была бы опасной для жизни.
Наверх
 
Maxim83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 196
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #46 - 09.09.2010 :: 23:29:22
 
Цитата:
Гораздо реалистичнее предположить, что семью(германских принцесс) он отдал бы немцам, чтоб сгладить обострение после убийства Мирбаха. А Николая, после суда, отпустил бы в Европу, тем самым прорвав блокаду на дипломатическом фронте.
Согласитесь, что для молодой Республики, это было поважнее, чем лицезреть тело убитого бывшего монарха. Подмигивание


Тогда бы конца и края не было бы интервенциям, если хоть кого-то из царской семьи в живых оставили.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #47 - 09.09.2010 :: 23:40:58
 
EvS писал(а) 09.09.2010 :: 22:12:28:
В январе 1919 года расстреляны в Петропавловской крепости:
1. великий князь Николай Михайлович;
2. великий князь Георгий Михайлович;
3. великий князь Павел Александрович;
4. великий князьДмитрий Константинович.

EvS писал(а) 09.09.2010 :: 22:12:28:
то чем последние могли навредить советской власти?

Тут дело довольно темное. Приведу довольно большую цитату доктора И.И. Манухина.
Цитата:
В самый лютый, самый кровавый период первых лет большевистского террора арестовали и засадили в бывшую Пересыльную тюрьму на Шпалерной улице великих князей Павла Александровича, Дмитрия Константиновича, Николая Михайловича, Георгия Михайловича и князя Гавриила Константиновича. Я неоднократно обращался к Горькому с просьбой похлопотать об их освобождении, потому что только Горький, он один, мог тогда это сделать через Ленина...
Горький, занятый в это время хлопотами через Москву о каких-то других, по его словам, ему близких людях, с великими князьями медлил. Наконец решительно сказал мне: «Положение для князей сейчас очень серьезно. Вы просите заняться ими — я согласен. Как это сделать? Вам надо дать свидетельство о болезни кого-нибудь из них, чтобы с него начать хлопоты у Ленина». Горькому хотелось начать с Николая Михайловича, историка, труды которого он ценил и с которым еще до революции встречался. Но я возразил, что в Шпалерной тюрьме я никого из администрации не знаю и уйдет некоторое время до врачебного освидетельствования арестованных. Если же начать с Гавриила Константиновича, то это просто: он был моим Пациентом до самого «Октября», приезжал на сеансы лечения моим методом, У меня имеется его история болезни и на основании ее я могу выдать соответствующее свидетельство, которое Горький сейчас же может в Москве использовать. В ожидании решения в Москве судьбы Гавриила Константиновича, я добился в Чека нужного документа для посещения великих князей в тюрьме на Шпалерной.
Первое мое свидание было с одним Гавриилом Константиновичем, следующее — со всеми великими князьями. Встречи были без охраны.
Великие князья вошли все вместе. Они держались с приятным спокойным достоинством: ни нервности, ни тревожной озабоченности своей судьбою. Я рассказал им, зачем приехал, и спросил, в каком порядке хотят они, чтобы велись хлопоты об их освобождении. Они указали мне следующий порядок: Павел Александрович, Дмитрий Константинович, Николай Михайлович, Георгий Михайлович. Что касается Гавриила Константиновича, то он должен бы быть последним, но если уже приняты меры, чтобы добиться его освобождения, пусть он будет первым.
Я осмотрел Павла Александровича, а в следующее посещение — Дмитрия Константиновича. Недуги в их возрасте были у каждого из них. Я написал обоим по свидетельству и отвез эти свидетельства Горькому. Однако впредь до окончания дела с Гавриилом Константиновичем использовать их он не мог.
Благодаря настоятельной просьбе Горького, Ленин согласился на освобождение Гавриила Константиновича, и князя перевезли в частную лечебницу д-ра Герзони. Вскоре же Горький сказал: «Освободить-то его освободили, а что же дальше? Если оставить его у Герзони, его там убьют. Нет другого выхода, надо взять его ко мне. У меня в квартире его не посмеют тронуть». И Горький взял Г. К. и его жену к себе...
Судьба остальных великих князей — трагедия. Горький поехал в Москву со специальной целью уговорить Ленина освободить не только Павла Александровича, но всех четырех. Ленин и в этот раз его просьбу исполнить согласился. Но произошло непредвиденное, невероятное...
Московская Чека телефонировала Петроградской Чека, что Ленин только что дал согласие на освобождение князей, и Петроградская Чека, прежде чем пришло официальное постановление, в ту же ночь расстреляла их всех... Вот как Горький рассказал об этом:
«Я примчался на вокзал с бумагой, подписанной Лениным. Очень торопился, чтобы успеть на петербургский вечерний поезд. Случайно на платформе мне попалась в руки вечерняя газета. Я развернул ее... — расстрел Романовых!.. Я обомлел... Вскочил в вагон... Дальше ничего не помню. Очнулся глубокой ночью в Клину, один в пустом вагоне на запасном пути...»

Цит. по: Манухин И. И. Воспоминания о 1917-1918 годах // Диалог. 1991. № 18. С. 87-96.

В общем тоже смахивает на самодеятельность местных чекистов. К слову, пик расстрелов "красного террора" в Петрограде к тому времени уже прошел (было в тот период несколько расстрелов, но после следствия, да и состав расстрелянных там довольно пестрый - от эсеровских боевиков и участников белогвардейских организаций (вполне реальных) до чекистов и агентов угро за преступления по должности (даже одного коммуниста расстреляли).
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #48 - 09.09.2010 :: 23:48:32
 
Maxim83 писал(а) 09.09.2010 :: 23:29:22:
Тогда бы конца и края не было бы интервенциям, если хоть кого-то из царской семьи в живых оставили.

А кому они были нужены, и без них интервенция была.
Наверх
 
Maxim83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 196
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #49 - 10.09.2010 :: 00:02:20
 
Цитата:
А кому они были нужены, и без них интервенция была.


Вы считаете, что такой повод как "воцарение богомпомазанных наследников" (будь они и в коме) не является "благородным" поводом для интервенций и политического шантажа в масштабах всей страны? А так - поворчали и забыли.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #50 - 10.09.2010 :: 00:06:15
 
Maxim83 писал(а) 10.09.2010 :: 00:02:20:
Вы считаете, что такой повод как "воцарение богомпомазанных наследников" (будь они и в коме) не является "благородным" поводом для интервенций и политического шантажа в масштабах всей страны?

Именно так и считаю, а что, нельзя? Подмигивание
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #51 - 10.09.2010 :: 01:06:26
 
Maxim83 писал(а) 10.09.2010 :: 00:02:20:
Вы считаете, что такой повод как "воцарение богомпомазанных наследников" (будь они и в коме) не является "благородным" поводом для интервенций и политического шантажа в масштабах всей страны?

Вообще доля монархистов в белом движении была ничтожно мала. Да и представители Дома Романовых в белых армиях появлялись крайне редко.
Наверх
 
Maxim83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 196
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #52 - 10.09.2010 :: 01:08:39
 
Цитата:
Именно так и считаю, а что, нельзя? Подмигивание


Некоторые до сих пор ищут оружие массового поражение, кому-то достаточно и Франца-Фердинанда. А здесь - что не имя и титул, то "кривой" повод, который, конечно, когда этот повод понадобится, выпрямится и, наверняка, обрастет благордным пафосом Смайл

А, вообще, странная статья. Если прибавить к ней цитату  Nslavnitski, то вырисовывается какой-то образ Ленина-дурачка, который ничего не видит, не знает и плевали все на его указания. Конечно, дурачки в Кремле не перевелись и их иногда по телевизору показывают, но думаю никто не будет сравнивать с ними такую фигуру как Ленин.

Думаю, что было бы странно видеть в этом деле документ за подписью Ленина или Свердлова с какой-нибудь подобной резолюцией, там: "... всех расстрелять ..." и для колорита "...а еще я ем младенцев...". Как-то так.
Наверх
 
Maxim83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 196
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #53 - 10.09.2010 :: 01:10:01
 
Цитата:
Вообще доля монархистов в белом движении была ничтожно мала. Да и представители Дома Романовых в белых армиях появлялись крайне редко.
При чем тут монархисты? Главное - правое дело!Смайл
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #54 - 10.09.2010 :: 01:17:40
 
EvS писал(а) 09.09.2010 :: 22:12:28:
Вобще-то стоит вспомнить других Романовых, казненных тогда же.

В ночь с 12 на 13 июня 1918 года был похищен из гостиницы Королёвские номера в Перми и убит Г.Мясниковым в районе местечка Малая Язовая Михаи́л II (Великий Князь Михаи́л Алекса́ндрови

Отмечаем - Пермь.


EvS писал(а) 09.09.2010 :: 22:12:28:
На следующий день после расстрела царской семьи под Алапаевском были казнены:
1.великая княгиня Елизавета Фёдоровна;
2.великий князь Сергей Михайлович;
3.князь императорской крови Иоанн Константинович; ...

Алапаевск - опять "уральцы".

Напрашивается вполне резонный вывод, что действует какая-то одна группа большевиков(не "ленинцев"), которая поставила цель по ликвидации Романовского семейства.



Теперь по Петрограду.

Nslavnitski писал(а) 09.09.2010 :: 23:40:58:
Тут дело довольно темное.

Да вот как раз, вроде и вполне ясное:
Nslavnitski писал(а) 09.09.2010 :: 23:40:58:
Цитата:
Ленин и в этот раз его просьбу исполнить согласился. Но произошло непредвиденное, невероятное...
Московская Чека телефонировала Петроградской Чека, что Ленин только что дал согласие на освобождение князей, и Петроградская Чека, прежде чем пришло официальное постановление, в ту же ночь расстреляла их всех..

Теперича, согласимся уж с очевидным, что по поводу вины Ленина, вопрос снимается полностью.

Действует же, по всей вероятности, та же группа, в которую входили и "уральцы".
Заметим, что у этих людей видимо была весьма могущественная "крыша" в Кремле, раз они не побоялись даже возможных разборок с самим вождём, по этому делу великих князей.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #55 - 10.09.2010 :: 01:26:09
 
Maxim83 писал(а) 09.09.2010 :: 23:29:22:
Тогда бы конца и края не было бы интервенциям, если хоть кого-то из царской семьи в живых оставили.

Да, прекратите, какая интервенция! У Николая не было никакой поддержки не только в России, но и даже у своих европейских коронованных сородичей:
Цитата:
— Наиболее теплые, даже дружеские личные отношения изо всех зарубежных монархов сложились у русского императора с английским королем. ...


— Но давайте вернемся к вопросу, почему венценосная семья не была перевезена в Англию.

— А потому, что Англия пересмотрела свое первоначальное решение. Так сказать, “одумалась”. Ровно через месяц, 10 апреля 1917 года, король Георг V дает указание своему секретарю лорду Станфордхэму предложить премьер-министру, “учитывая очевидное негативное отношение общественности, информировать русское правительство о том, что правительство Его Величества вынуждено взять обратно данное им ранее согласие”.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #56 - 10.09.2010 :: 01:27:15
 
Maxim83 писал(а) 10.09.2010 :: 01:08:39:
Некоторые до сих пор ищут оружие массового поражение, кому-то достаточно и Франца-Фердинанда. А здесь - что не имя и титул, то "кривой" повод, который, конечно, когда этот повод понадобится, выпрямится и, наверняка, обрастет благордным пафосом

Надо...придумают
Maxim83 писал(а) 10.09.2010 :: 01:08:39:
Если прибавить к ней цитату  Nslavnitski, то вырисовывается какой-то образ Ленина-дурачка, который ничего не видит, не знает и плевали все на его указания.

Это называется источниковедческим анализом Ленин - просто  самый аворитетный из большевиков, а там были ещё Сталин, Калиниин, Каменев, Зиновьев, Молотов и Троцкий.
Maxim83 писал(а) 10.09.2010 :: 01:08:39:
Думаю, что было бы странно видеть в этом деле документ за подписью Ленина или Свердлова с какой-нибудь подобной резолюцией

Конечно странно, но это никак не является доказательством причастности Ленина к рассматриваемым событиям, верно? Подмигивание
И тут, не мною, высказано мнение, а что Ленину надо было.
Maxim83 писал(а) 10.09.2010 :: 01:10:01:
При чем тут монархисты?

Вот именно, по вопросам расстрела царской семьи - они не при чём.
Наверх
 
Maxim83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 196
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #57 - 10.09.2010 :: 01:28:03
 
Цитата:
Теперича, согласимся уж с очевидным, что по поводу вины Ленина, вопрос снимается полностью.
Ну, для примера: а, что тогда не снять и все вопросы с Бориса Годунова по поводу Дмитрия.

Цитата:
Действует же, по всей вероятности, та же группа, в которую входили и "уральцы".
Заметим, что у этих людей видимо была весьма могущественная "крыша" в Кремле, раз они не побоялись даже возможных разборок с самим вождём, по этому делу великих князей.


Они скорее не боялись, так как получили негласное разрешение или такой же негласный приказ. Этакое молчаливое согласие.
Наверх
« Последняя редакция: 10.09.2010 :: 01:42:17 от Maxim83 »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #58 - 10.09.2010 :: 01:32:06
 
Maxim83 писал(а) 10.09.2010 :: 01:28:03:
Ну, для примера: а, что тогда не снять и все вопросы с Бориса Годунова по поводу Дмитрия.

Хорошо! Продолжим, ... раз с очевидным не согласны. Подмигивание
Выдвигайте свои аргументы по вине Ленина в деле убийства царской семьи.
Внимательно слушаю! Смайл


Maxim83 писал(а) 10.09.2010 :: 01:28:03:
Они скорее не боялись, так как получили негласное разрешение или такой же негласный приказ.

Негласный приказ от кремлёвской "крыши"?)) Класс
Наверх
 
Maxim83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 196
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #59 - 10.09.2010 :: 01:34:24
 
Цитата:
Да, прекратите, какая интервенция! У Николая не было никакой поддержки не только в России, но и даже у своих европейских коронованных сородичей:


Так для организании интервенции или политического шантажа поводом для которых может послужить имя человека с кровью монарха обязательно искренне верить в этот повод самим организаторам?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 19
Печать