Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
Смутное время 17-го века и Революция 20-го. Сходства и различия. (Прочитано 4103 раз)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Смутное время 17-го века и Революция 20-го. Сходства и различия.
05.09.2010 :: 14:17:07
 
Вопрос можно сформулировать так: оба кризиса Российского государства привели к мощным классовым битвам. Почему в Смутное время красным (казакам) не удалось изничтожить старую элиту, а во время революции 20-го века у красных это получилось?
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Смутное время 17-го века и Революция 20-го. Сходства и различия.
Ответ #1 - 05.09.2010 :: 14:32:00
 
Интеррекс писал(а) 05.09.2010 :: 14:17:07:
Почему в Смутное время красным (казакам) не удалось изничтожить старую элиту, а во время революции 20-го века у красных это получилось?

На мой взгляд, говорить о том, что после 1917 г. старая элита была уничтожена, будет сильным преувеличением. Она просто интегрировалась в новое общество, в результате революции "на сцене" оказалось значительно больше людей, и элита в этой массе просто растворилась.
А вот общество начала XVII века было куда более узким и тесным.
Примерно так.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Смутное время 17-го века и Революция 20-го. Сходства и различия.
Ответ #2 - 05.09.2010 :: 14:59:23
 
Nslavnitski писал(а) 05.09.2010 :: 14:32:00:
Она просто интегрировалась в новое общество, в результате революции "на сцене" оказалось значительно больше людей, и элита в этой массе просто растворилась.

Преимущественно старая элита после революции оказалась за границей. После смуты 17-го века с элитой такого не произошло. Сохранилась преемственность - царская власть, боярство.
В СССР же не стало ни царя, ни дворян. Его возглавил диктатор, а вокруг него собралась партийная номенклатура. Причём и диктатор и номенклатура не получили сословных, наследственных прав. В этом и заключалась победа красных.
После Смутного же времени всё вернулось на круги своя.
Вопрос именно в этом: почему красные в 17-м веке не смогли ничего изменить, а в 20-м - смогли.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Смутное время 17-го века и Революция 20-го. Сходства и различия.
Ответ #3 - 05.09.2010 :: 15:26:50
 
Интеррекс писал(а) 05.09.2010 :: 14:59:23:
Преимущественно старая элита после революции оказалась за границей.

Не уверен, многие остались в России. Где больше - вопрос довольно спорный.

Интеррекс писал(а) 05.09.2010 :: 14:59:23:
Вопрос именно в этом: почему красные в 17-м веке не смогли ничего изменить, а в 20-м - смогли.

Да просто силенок не хватило, к тому же казаки в годы Смуты XVII века были отнюдь не основной силой. И причин Смутного времени куда больше, нежели классовая борьба.

ну и надо учитывать, что для радикальных перемен в обществе нужны еще и идеи. В начале XX века такие идеи были, в XVII веке - нет, общество все равно оставалось сословным.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Смутное время 17-го века и Революция 20-го. Сходства и различия.
Ответ #4 - 05.09.2010 :: 18:22:23
 
Nslavnitski писал(а) 05.09.2010 :: 15:26:50:
ну и надо учитывать, что для радикальных перемен в обществе нужны еще и идеи. В начале XX века такие идеи были, в XVII веке - нет, общество все равно оставалось сословным.

А идея всех сделать казаками?
Nslavnitski писал(а) 05.09.2010 :: 15:26:50:
Вопрос именно в этом: почему красные в 17-м веке не смогли ничего изменить, а в 20-м - смогли.
Да просто силенок не хватило

Был такой момент, когда казаки Болотникова могли взять Москву. Не хватило не силёнок, а единства в рядах восставших. В решающий момент южные дворяне во главе с Ляпуновым перешли на сторону "белых" (Шуйского).
Причём этому эпизоду соответствует эпизод в августе 1917 г., когда Керенский неожиданно перешёл на сторону красных, предопределив приход большевиков к власти.
Ключевой вопрос в том: почему Ляпунова потянуло к белым, а Керенского к красным?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Смутное время 17-го века и Революция 20-го. Сходства и различия.
Ответ #5 - 06.09.2010 :: 19:50:01
 
Интеррекс писал(а) 05.09.2010 :: 18:22:23:
В решающий момент южные дворяне во главе с Ляпуновым перешли на сторону "белых" (Шуйского).
Причём этому эпизоду соответствует эпизод в августе 1917 г., когда Керенский неожиданно перешёл на сторону красных, предопределив приход большевиков к власти.
Ключевой вопрос в том: почему Ляпунова потянуло к белым, а Керенского к красным?

Можно сделать предположение, что причина была в следующем: И Ляпунов, и Керенский представляли собой часть элиты. Повели они себя диаметрально противоположно потому, что элита начала 17-го века капитально отличалась от элиты начала 20-го большим чувством опасности, большим стремлением к единству и большей волей к власти.
Что породило разброд в элите начала 20-го века?
Если отвечать коротко - расслабуха, начавшаяся после Петра и длившаяся 2 столетия.
У элиты начала 17-го века такой длинной расслабухи не было. Смуте 17-го века предшествовала опричнина, перетасовавшая элиту, сделавшую её неравнодушной к своему будущему. Иван Грозный - одновременно и породил смуту, и породил элиту, способную эту смуту пережить.
А вся элита начала 20-го века: все дворяне, буржуазия, думская интеллигентская оппозиция, включая Керенского - это элита растлённая, элита расслабленная, не способная ни к власти, ни к выживанию в общественных потрясениях.
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Смутное время 17-го века и Революция 20-го. Сходства и различия.
Ответ #6 - 06.09.2010 :: 23:42:04
 
Интеррекс писал(а) 05.09.2010 :: 14:17:07:
Вопрос можно сформулировать так: оба кризиса Российского государства привели к мощным классовым битвам. Почему в Смутное время красным (казакам) не удалось изничтожить старую элиту, а во время революции 20-го века у красных это получилось?


1. Ну, гм, с 17 века российской общество таки развивалось - поменялась и психология народа, и политические учения и прочая.
2. На тот момент (Смута) классовые противоречия как таковые не существовали - просто шла борьба за престол. Одни поддерживали польского претендента, другие - шведского, третьи - семибоярщину, четвертые - самозванца, пятые - другого самозванца и т.д. В принципе, в революционные годы творилось то же самое - но с позиций "чернь против господ".
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5872
Re: Смутное время 17-го века и Революция 20-го. Сходства и различия.
Ответ #7 - 07.09.2010 :: 11:38:24
 
Рядовой Райн писал(а) 06.09.2010 :: 23:42:04:
В принципе, в революционные годы творилось то же самое - но с позиций "чернь против господ".

не соглашусь, когда омские рабочие в составе войск Колчака наступали на ту же Казань, они что ли против рабочих воевали?
Как раз раскол в обе смуты тот же самый6 славянофильство и западничество.
Наверх
 
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Смутное время 17-го века и Революция 20-го. Сходства и различия.
Ответ #8 - 07.09.2010 :: 13:08:17
 
Рядовой Райн писал(а) 06.09.2010 :: 23:42:04:
1. Ну, гм, с 17 века российской общество таки развивалось - поменялась и психология народа, и политические учения и прочая

Согласен. Говорить о классовой борьбе в 17 веке можно только с большой натяжкой, в духе коммунистических историков, которые Болотникова представили в виде защитника народа, а на деле руководителя шайки, как многие другие руководители "псевдонародного" движения. Это деятели типа Махно и прочего, существовавшие только на почве общего ослабления власти и возможности безнаказанного грабежа. По сути настоящее гражданское движение возникло в среде горожан с появлением Минина и Пожарского. Роль последнего гораздо сложнее чем кажется и он вел хитрую игру в борьбе за престол
Наверх
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать