Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
"Тавроскифы" (Прочитано 7325 раз)
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 3044
Санкт-Петербург
"Тавроскифы"
04.09.2010 :: 17:03:35
 
    Итак, Лев Диакон вполне определенно указывает место проживания русов: Таврия, Боспор Киммерийский. Причем говорит он об этом как о самом собой разумеющемся, из чего следует, что грекам народ рос был очень хорошо известный (еще бы, соседи ведь).
    Народ этот был, как видим, не просто воинственным, это был народ воинов (сравним с казаками и викингами), основным занятием которого были войны, грабежи и пр.
    А теперь самое интересное: предводитель этого народа-войска являлся номинальным правителем обширного государства Киевская Русь.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5872
Re: "Тавроскифы"
Ответ #1 - 04.09.2010 :: 17:36:03
 
Ци-Ган. писал(а) 04.09.2010 :: 17:03:35:
Итак, Лев Диакон вполне определенно указывает место проживания русов: Таврия, Боспор Киммерийский. Причем говорит он об этом как о самом собой разумеющемся, из чего следует...

Совсем не следует Смайл
Вот те же американцы говорят об СССР как о России, к примеру, и всех её жителей называют русскими Подмигивание А ведь это 20 век...
Да и с таврами...греки описывают один народ, а их там археологи одновременно существующих нашли два Ужас Как быть?
Ци-Ган. писал(а) 04.09.2010 :: 17:03:35:
Народ этот был, как видим, не просто воинственным, это был народ воинов (сравним с казаками и викингами)

А жрал народ этот что, между набегами?
Наверх
 
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 3044
Санкт-Петербург
Re: "Тавроскифы"
Ответ #2 - 04.09.2010 :: 18:06:26
 
Ярослав Стебко писал(а) 04.09.2010 :: 17:36:03:
Ци-Ган. писал(а) 04.09.2010 :: 17:03:35:
Итак, Лев Диакон вполне определенно указывает место проживания русов: Таврия, Боспор Киммерийский. Причем говорит он об этом как о самом собой разумеющемся, из чего следует...

Совсем не следует Смайл
Вот те же американцы говорят об СССР как о России, к примеру, и всех её жителей называют русскими Подмигивание А ведь это 20 век...

     Очень даже следует.
     Приведенный Вами пример весьма убедительный в качестве подтверждения.
    Русский--татарин
    Русский--узбек--каракалпак
    Русский--украинец--гуцул
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 3044
Санкт-Петербург
Re: "Тавроскифы"
Ответ #3 - 04.09.2010 :: 18:15:21
 
  И пожалуйста, не воспринимайте так, как будто название "тавроскифы" определяет смесь двух народов-тавров и скифов. Нет это значит "таврические скифы", скифы из Таврии, Тавроскифии. А вот обширные степи нынешней Украины в те времена греки называли Великой Скифией, это, между прочим, даже в ПВЛ отмечено.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 3044
Санкт-Петербург
Re: "Тавроскифы"
Ответ #4 - 04.09.2010 :: 18:18:08
 
Цитата:
Да и с таврами...греки описывают один народ, а их там археологи одновременно существующих нашли два Ужас Как быть?

   Всего два?? Круглые глаза

Горцы — таты
(этнографическая группа крымских татар)
Таты (не путать с одноимённым кавказским народом) жили до депортации в горах (крымскотат. dağlar) и предгорьях или средней полосе (крымскотат. orta yolaq), то есть к северу от южнобережцев и к югу от степняков. Этногенез татов — очень сложный и не до конца изученный процесс. В формировании этого субэтноса приняли участие практически все народы и племена, когда-либо жившие в Крыму. Это тавры, скифы, сарматы и аланы, готы, греки, черкесы, булгары, хазары, печенеги и западные кыпчаки (известные в европейских источниках как куманы или команы, а в русских как половцы). Особо важной в этом процессе считается роль готов, греков и кыпчаков. От кыпчаков таты унаследовали язык, от греков и готов — материально-бытовую культуру. Готы в основном приняли участие в этногенезе населения западной части горного Крыма (Бахчисарайский район). Тип домов, которые строили крымские татары в горных деревнях этого региона до депортации, некоторыми исследователями[32] считается готским. Нужно заметить, что приведённые данные об этногенезе татов до некоторой степени являются обобщением, так как население практически каждой деревни горного Крыма до депортации имело свои особенности, в которых угадывалось влияние того или иного народа. В расовом отношении таты относятся к среднеевропейской расе, то есть внешне похожи на представителей народов центральной и восточной Европы (русских, украинцев, поляков, немцев и т. д.). Диалект татов имеет как кыпчакские, так и огузские черты и является до некоторой степени промежуточным между диалектами южнобережцев и степняков. На этом диалекте основан современный крымскотатарский литературный язык.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 3044
Санкт-Петербург
Re: "Тавроскифы"
Ответ #5 - 04.09.2010 :: 18:19:59
 
Ци-Ган. писал(а) 04.09.2010 :: 17:03:35:
Народ этот был, как видим, не просто воинственным, это был народ воинов (сравним с казаками и викингами)

Цитата:
А жрал народ этот что, между набегами?

    Постился.
    Ну как викинги и казаки. Смайл
ЗЫ И давайте не будем забывать, что "козарам" а именно им, ругам-русам платила дань Русь, то есть поляне и северяне. Да, и со своей, "хазарской" части Крыма, они так таки ничего не брали?     Это наша корова и мы ее доить будем (с) Смех
Наверх
« Последняя редакция: 04.09.2010 :: 19:35:59 от Ци-Ган. »  

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5872
Re: "Тавроскифы"
Ответ #6 - 04.09.2010 :: 22:05:51
 
Ци-Ган. писал(а) 04.09.2010 :: 18:06:26:
Приведенный Вами пример весьма убедительный в качестве подтверждения.

В качестве подтверждения чего?
Вы походу невнятно изъясняетесь, или юлите. Итак, вы полагаете, что Крым - место формирования тех дружин, что воевали под Доростолом?
Вот теперь, ежели да, доказывайте, на основании археологического материала.
И ещё, тавров ко времени ьва Диакона - нет, а русских скифами называли ещё очень долго, хотя опять же никакой приемственности тоже нет. Скифы исчезают в 3 веке, ну а до славян очень рано. и тот же Василий Ян называет скифами без всякого зазрения саков и массагетов, племена с совершенно иной материальной культурой, общее со скифами - только ираноязычие. Ну а на основе только этого что-то выкладывать, так придётся признать, что узбеки - это те же азербайджанцы.
Наверх
 
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 3044
Санкт-Петербург
Re: "Тавроскифы"
Ответ #7 - 04.09.2010 :: 22:52:19
 

Цитата:
Вы походу невнятно изъясняетесь, или юлите. Итак, вы полагаете, что Крым - место формирования тех дружин, что воевали под Доростолом?

     Не я полагаю, об этом сообщает летописец, современник,

Цитата:
Вот теперь, ежели да, доказывайте, на основании археологического материала.

      Зачем? Пусть тот, кто сомневается в правдивости изложения событий Львом Дьяконом, доказывает обратное.
Цитата:
И ещё, тавров ко времени ьва Диакона - нет, а русских скифами называли ещё очень долго, хотя опять же никакой приемственности тоже нет. Скифы исчезают в 3 веке, ну а до славян очень рано. и тот же Василий Ян называет скифами без всякого зазрения саков и массагетов, племена с совершенно иной материальной культурой, общее со скифами - только ираноязычие. Ну а на основе только этого что-то выкладывать, так придётся признать, что узбеки - это те же азербайджанцы

        А какие проблемы, ну называли скифами и что? Мы ведь сегодня тоже многих чурками называем. Смех Кстати, обратите внимание на то, что древлян Лев Диакон называет германцами.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5872
Re: "Тавроскифы"
Ответ #8 - 04.09.2010 :: 23:00:48
 
Ци-Ган. писал(а) 04.09.2010 :: 22:52:19:
Не я полагаю, об этом сообщает летописец, современник

Ну и что, а какой ещё источник об этом сообщает? Вы знаете, одного, даже самого авторитетного, мало будет. Вот на горе Мангуп нашли чашку китайского фарфора, это столица крымского княжества Феодоро. Ноникто не делает выводы о торговых связях с китайцаим.
Опять же вы проигнорили про скифов, я уже говорил о том, что никакой археологической преемственности между скифами и славянами нет, а вот термин тавроскифы - есть, и он в 4 веке вытесняет термин тавры. А тут он чудесным образом появляется.
Ци-Ган. писал(а) 04.09.2010 :: 22:52:19:
 Зачем? Пусть тот, кто сомневается в правдивости изложения событий Львом Дьяконом, доказывает обратное.

А вы на него ссылку киньте, идёт? Тем более ПВЛ как раз противоречит Диакону, так что на лицо имеем два источника.
И ещё один момент. Нужно ставить вопрос не так: не лжёт ли источник? А наоборот, где он говорит правду?
Ци-Ган. писал(а) 04.09.2010 :: 22:52:19:
А какие проблемы, ну называли скифами и что? Мы ведь сегодня тоже многих чурками называем

Толоко народ мне такой неизвестен - это раз, и от того, что скифами нас называл Диакон вовсе не говорит о нашем ираноязычном происхождении.
Ци-Ган. писал(а) 04.09.2010 :: 22:52:19:
Кстати, обратите внимание на то, что древлян Лев Диакон называет германцами.

Прямо так и называет? Интересно...
Но всё же ещё раз настойчиво возвращаю вас к археологии, ведь никто не гарантирует тот факт, что у Диакона мог быть географический кретинизм. Подмигивание
Наверх
 
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 3044
Санкт-Петербург
Re: "Тавроскифы"
Ответ #9 - 04.09.2010 :: 23:40:42
 
Цитата:
Вот на горе Мангуп нашли чашку китайского фарфора, это столица крымского княжества Феодоро. Ноникто не делает выводы о торговых связях с китайцаим.

       А недалеко от Перми, в слое ананьинской культуры, нашли статуэтку египетского бога Амона. И представьте себе, тоже не сделали выводов о прямых торговых связях с египтянами. Смех
Цитата:
Опять же вы проигнорили про скифов, я уже говорил о том, что никакой археологической преемственности между скифами и славянами нет, а вот термин тавроскифы - есть, и он в 4 веке вытесняет термин тавры. А тут он чудесным образом появляется.

     А кто Вам говорил что есть? Ну называли греки эти земли Скифией (европейцы называли Сарматией), ну называли всех живущих на них скифами, что нам теперь об стенку расшибаться?
Цитата:
и от того, что скифами нас называл Диакон вовсе не говорит о нашем ираноязычном происхождении.

     Все правильно, никак не говорит, хотя... но это потом.

Короче, этот грек, наряду с "росами", частенько называет ругов-русов "скифами". Ну и Бог с ним, не станем обижаться. При этом он называет их тавроскифами, то бишь крымскими скифами. Там же, по его словам, Свендослав набрал воинов, туда же, а именно в Босфор Киммерийский (будущую Тьмутаракань) настойчиво советует убраться ему Иоанн Цимисхий, туда же в свое время, после разгрома, прибыл и его отец Игорь.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 3044
Санкт-Петербург
Re: "Тавроскифы"
Ответ #10 - 04.09.2010 :: 23:47:38
 
Цитата:
А вы на него ссылку киньте, идёт? Тем более ПВЛ как раз противоречит Диакону, так что на лицо имеем два источника.

    Наберите в Гугле "Лев диакон ". Интересующие нас вопросы в книгах 5-ой и 6-ой его истории.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 3044
Санкт-Петербург
Re: "Тавроскифы"
Ответ #11 - 05.09.2010 :: 00:04:37
 
       Цитата:
Но всё же ещё раз настойчиво возвращаю вас к археологии, ведь никто не гарантирует тот факт, что у Диакона мог быть географический кретинизм.

     И какие артефакты по Вашему мнению могли бы подтвердить обитание в Крыму ругов-русов, лапти?  Шучу, конечно, но какие?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5872
Re: "Тавроскифы"
Ответ #12 - 05.09.2010 :: 00:07:09
 
Ци-Ган. писал(а) 04.09.2010 :: 23:40:42:
А недалеко от Перми, в слое ананьинской культуры, нашли статуэтку египетского бога Амона. И представьте себе, тоже не сделали выводов о прямых торговых связях с египтянами.

Что-то я не удивлён Смайл
Ци-Ган. писал(а) 04.09.2010 :: 23:40:42:
А кто Вам говорил что есть? Ну называли греки эти земли Скифией (европейцы называли Сарматией), ну называли всех живущих на них скифами, что нам теперь об стенку расшибаться?

Оно конечно можно, но не поможет Очень довольный
Ци-Ган. писал(а) 04.09.2010 :: 23:40:42:
Там же, по его словам, Свендослав набрал воинов, туда же, а именно в Босфор Киммерийский

Есть маленькая заковыка, где Боспор киммерийский, там очень мало было этих тавроскифов и уж этническое влияние они не сохраняли, потому как орагнизованными этническими группами на Боспоре не жили Подмигивание
А Диакона посмотрю, интересно.
Наверх
 
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 3044
Санкт-Петербург
Re: "Тавроскифы"
Ответ #13 - 05.09.2010 :: 01:06:48
 
Цитата:
Есть маленькая заковыка, где Боспор киммерийский, там очень мало было этих тавроскифов и уж этническое влияние они не сохраняли, потому как орагнизованными этническими группами на Боспоре не жили
А Диакона посмотрю, интересно.

      А пока поверьте мне что цитаты, приведенные мною в соседней теме, действительно от Льва Диакона, а не отсебятина. Смайл
       И далее. Сразу же возникает вопрос откуда они взялись в Крыму, не так ли?
       Цитирую Иордана:
Цитата:
«Эти руги являются одним из готских племен, но издревле они жили самостоятельно. Когда первоначально Теодорих объединил их с другими племенами, то они стали числиться в среде готов и вместе с ними во всем действовали против врагов. Они никогда не вступали в браки с чужеземными женщинами и благодаря этому несмешанному потомству они сохраняли в своей среде подлинную чистоту своего рода.»
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5872
Re: "Тавроскифы"
Ответ #14 - 05.09.2010 :: 01:09:02
 
Ци-Ган. писал(а) 05.09.2010 :: 01:06:48:
Сразу же возникает вопрос откуда они взялись в Крыму, не так ли?

Нет, так вопрос не стоит, откуда взялись в Боспоре тавроскифы, равно как и сам Святослав?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5872
Re: "Тавроскифы"
Ответ #15 - 05.09.2010 :: 01:25:26
 
Да, есть, разбираем:
Тем временем, пока император совершал все это в Сирии и в Византии, патрикий Калокир, посланный к тавроскифам по его царскому приказу, прибыл в Скифию, завязал дружбу с катархонтом тавров [5], совратил его дарами и очаровал льстивыми речами
Где слово Таврида? Тут ну никак нельзя сказать, что речь идёт о Крыме.
Существует о них еще и другая история, примерно следующего содержания. Когда Леонтий [49] отрезал нос императору ромеев Юстиниану [50] и сослал его в Херсон [51], тот, изловчившись, бежал оттуда к Меотиде [52] и склонил на свою сторону народ мисян [53], пообещав им большую награду, если они вернут ему власть.
6.9 Т.е. речь о Крыме, но никаких тавроскифов Смущённый
Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря [65], который, презрев клятвенный договор [66] приплыл к столице нашей с огромным войском на 10 тысячах судов [67], а к Киммерийскому Боспору прибыл едва лишь с десятком лодок, сам став вестником своей беды
Вы про это? Так там есть и комментарий:
68. Данный пассаж может служить доказательством знакомства Льва Диакона с житием Василия Нового, тоже повествующим о походе Игоря (Карышковский. 1960, 47), где читаем: "... едва спаслись в свою землю, чтобы рассказать о том, что с ними случилось" (Василий Новый. 86, см. также 84).

       В Константинополе знали о приближении Игоря. И хотя византийский флот был в это время далеко на Востоке, протовестиарий Феофан, возглавивший оборону столицы, отремонтировал по приказу Романа I несколько старых торговых судов и снабдил их "греческим огнем". 8 июля 941 г. у входа в Боспорскую гавань русский флот был подожжен и отступил. В то время как большая часть русских сил высадилась на черноморском побережье и продолжала боевые действия до сентября, сам Игорь сразу же вернулся в Киев (Половой. 1961), так что сведения Льва Диакона верны (см. также примеч. 42, кн. IX).

Так что всё в порядке, никакого криминала.
Наверх
 
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 3044
Санкт-Петербург
Re: "Тавроскифы"
Ответ #16 - 05.09.2010 :: 01:29:17
 

Цитата:
Нет, так вопрос не стоит, откуда взялись в Боспоре тавроскифы, равно как и сам Святослав?

        Я не понял Вашего вопроса. Озадачен
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5872
Re: "Тавроскифы"
Ответ #17 - 05.09.2010 :: 10:39:14
 
Ци-Ган. писал(а) 05.09.2010 :: 01:29:17:
Я не понял Вашего вопроса.

Тавры, настоящие тавры, практически на Боспоре не проживали, разве что в качестве исключения.
Наверх
 
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 3044
Санкт-Петербург
Re: "Тавроскифы", они же РОСЫ
Ответ #18 - 05.09.2010 :: 14:56:00
 
Ярослав Стебко писал(а) 05.09.2010 :: 10:39:14:
Ци-Ган. писал(а) 05.09.2010 :: 01:29:17:
Я не понял Вашего вопроса.

Тавры, настоящие тавры, практически на Боспоре не проживали, разве что в качестве исключения.

     Возможно, я не специалист по таврам.
     Но здесь, в этой теме, речь идет о росах (греч), ругах (герм), русах (араб), русинах (самоназв).
Наверх
« Последняя редакция: 05.09.2010 :: 15:17:54 от Ци-Ган. »  

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 3044
Санкт-Петербург
Re: "Тавроскифы"
Ответ #19 - 06.09.2010 :: 00:06:27
 
        Ну что же, Причерноморскую русь мы по возможности обсудили, может перейдем к Руси.
         Русью в доолеговы времена назывались земли, занимаемые в основном полянами и северянами, русью, не славянами, были уличи и тиверцы.
        Самоназвание "русин" сохранялось практически до сего дня.


Слово русин как этноним (наименование людей, относящихся к Руси) в письменных источниках впервые встречается в Повести временных лет, в которой оно употребляется наряду с прилагательным руський.
Этноним русин встречается в ПВЛ в описании договоров Олега с греками 911 г (упоминается 7 раз) и договора Игоря с греками 945 г (упоминается 6 раз), а также в ранних редакциях «Русской правды». Затем слово «русин» не прослеживается в письменных источниках в течение почти 200 лет.

Термин «русин» вновь появляется в торговом договоре Смоленского и Полоцкого княжеств с г. Рига и северогерманскими городами 1229 г.

Русином себя называет тверской купец Афанасий Никитин в «Хождении за три моря» (1475)

Наиболее позднее употребление этнонима «русин» обнаружено в источниках с Восточно-Центральной Украины и приходится на 1728 г. Оно встречается в драме «Милость Божия», созданной в Киеве к 80-летию начала Хмельнитчины и в честь вступления на гетманскую должность Данила Апостола. Еще и в 50-х годах XIX в. этноним «русин» употреблялся здесь кобзарями в думах, которые они пели. Например, в записанной от кобзаря Андрея Шута с Черниговщины думе «Хмельницкий и Василий Молдавский» говорится: «Що ж то в нас гетьман Хмельницький, русин». Этот факт свидетельствует, что этноним «русин» употреблялся на Восточной Украине (в частности, среди простолюдинов), где книжные и официальные терминологические нововведения воспринимались не сразу, намного дольше упоминавшегося 1728 года.

На присоединенных к Российской империи правобережных украинских землях этноним «русин» исчезал постепенно. Так, еще в 60-х годах XIX ст. он широко употреблялся
  на Восточном Подолье, которое, вошло в состав России в конце XVIII в. В частности, этноним «русин» по отношению к нынешней Виннитчине фиксируется в известном сборнике пословиц и поговорок Матвея Номиса (Симонова) и в собранных там же народных рассказах и сказках. Употребляет его в своих произведениях и подолянин Степан Руданский.

Коренное (восточнославянское) население Галичины (Галиции), Буковины, Закарпатья также называло себя «руськими» или «русинами». Так называли себя как сознательные «русофилы», так и, в первый период своей деятельности, «украинофилы». Отличие было лишь в том, что, тогда как сознательные русофилы, как правило, писали «русский» с двумя буками «с», украинофилы писали либо «руский», либо «руський».
Наверх
« Последняя редакция: 06.09.2010 :: 00:12:37 от Ци-Ган. »  

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Страниц: 1 2 
Печать