Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Флуд на непонятно какую тему. (Прочитано 24535 раз)
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #20 - 04.09.2010 :: 18:02:12
 
Признаный документ мировой наукой фальшивка, ну-ну-ну.
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #21 - 04.09.2010 :: 18:12:20
 
Да пока не запрягли Подмигивание
Вы вообще пользуетесь дилетьантскими понятиями, уж не обижайтесь, слишком сильно вдаётесь в письменный текст и потом несёте отсебятину. А это очень далеко от исторического исследования.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #22 - 04.09.2010 :: 18:25:54
 
Ярослав Стебко писал(а) 04.09.2010 :: 18:12:20:
Да пока не запрягли Подмигивание
Вы вообще пользуетесь дилетьантскими понятиями, уж не обижайтесь, слишком сильно вдаётесь в письменный текст и потом несёте отсебятину. А это очень далеко от исторического исследования.

       Извините, ФиноУгр, но это так.  Озадачен
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #23 - 04.09.2010 :: 19:07:05
 
Ярослав Стебко писал(а) 04.09.2010 :: 18:12:20:
Да пока не запрягли Подмигивание
Вы вообще пользуетесь дилетьантскими понятиями, уж не обижайтесь, слишком сильно вдаётесь в письменный текст и потом несёте отсебятину. А это очень далеко от исторического исследования.


Ци-Ган. писал(а) 04.09.2010 :: 18:25:54:
Ярослав Стебко писал(а) 04.09.2010 :: 18:12:20:
Да пока не запрягли Подмигивание
Вы вообще пользуетесь дилетьантскими понятиями, уж не обижайтесь, слишком сильно вдаётесь в письменный текст и потом несёте отсебятину. А это очень далеко от исторического исследования.

       Извините, ФиноУгр, но это так.  Озадачен


Для начала откройте раздел египтологии в энциклопедии и почитайте про египтологию. Потом рассуждайте, как работать с письменными источниками, а не черпать информацию из Аниме и от Покемонов
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #24 - 04.09.2010 :: 22:10:24
 
FinoUgr писал(а) 04.09.2010 :: 19:07:05:
Для начала откройте раздел египтологии в энциклопедии и почитайте про египтологию. Потом рассуждайте, как работать с письменными источниками, а не черпать информацию из Аниме и от Покемонов

Вас мало отчехвостили в теме про луки? Чья бы, как говорится. корова о пакемонстве, а?
Для начала не давайте непрошенные советы и поближе к теме.FinoUgr писал(а) 04.09.2010 :: 18:02:12:
Признаный документ мировой наукой фальшивка

Это вы для кого? И кто это утверждал? Вы мало того, что решили нахамить, так ещё невнимательно прочитали посты, и сразу с шашкой на голо в атаку, простите...на охоту и не с шашкой Смайл
Наверх
 
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #25 - 05.09.2010 :: 00:31:23
 
Ярослав Стебко писал(а) 04.09.2010 :: 22:10:24:
Вас мало отчехвостили в теме про луки? Чья бы, как говорится. корова о пакемонстве, а?
Для начала не давайте непрошенные советы и поближе к теме.FinoUgr писал(а) Сегодня :: 17:02:12:


Не разобравшись и не по теме. От доказательной беспомощности. Никто и никогда мне не привел ни одного источника, но зато все эксперты. Все мои знание подчерпнуты из литературы и документальных фильмов. И меня всегда есть критический подход к источнику.

А вы слишком много талдычите о том, что ПВЛ фальшивка. Не вам меня учить, как работать с письменным источником. Все это я знаю, проуглеродный анализ, исправления, отслеживание изменения почерка, стилистики написания. Сопоставления с другими источниками и данными археологии и куча чего другого. Вы если типа профессор наставьте на путь истинный Доктора исторических наук Академии РАН. Валяйте, излагайте свой недилетанский принцип работы с письменными источниками.
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #26 - 05.09.2010 :: 00:48:56
 
FinoUgr писал(а) 05.09.2010 :: 00:31:23:
А вы слишком много талдычите о том, что ПВЛ фальшивка.

Смех Я об этом вообще не талдычил Смех
Вам же говорено было, перечитать всё содержание беседы.FinoUgr писал(а) 05.09.2010 :: 00:31:23:
Вы если типа профессор наставьте на путь истинный Доктора исторических наук Академии РАН.

Ого, у вас кроме степени есть ещё аргументы?
Наверх
 
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #27 - 05.09.2010 :: 01:10:46
 
Если без шуток, если вы не утврждали, что ПВЛ не фальшивка. Тогда разъесните вашу позицию.
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #28 - 05.09.2010 :: 01:29:37
 
Да какие тут шутки, я просто объяснял, что даже ежели признать ПВЛ фальшивкой, то надобно ответить на вопросы когда и с какой целью, и не может быть в любой фальшивке фальшивым всё, т.е. она на чём-то реальном базируется. Но сам я не отношу ПВЛ к фальшивкам,Ярослав Стебко писал(а) 03.09.2010 :: 22:09:38:
Мне больше показалось, что вы ПВЛ и вовсе хотите проигнорировать, а этого делать нельзя, любая фальшивка - тоже исторический источник.

Ну а вы неверно поняли, а Ци-Ган с самого начала ставил весь её материал под сомнение.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #29 - 05.09.2010 :: 01:43:52
 

Цитата:
Ну а вы неверно поняли, а Ци-Ган с самого начала ставил весь её материал под сомнение.

   Где такое было сказано? Ужас
   Вот мои слова:
Цитата:
ПВЛ историки тоже не очень доверяют и для этого имеются все основания

    Не очень доверяют и " ставил весь материал под сомнение"-это, как говорят в одном южном городе, таки две посторонние разницы. Подмигивание
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #30 - 05.09.2010 :: 01:44:13
 
Ярослав Стебко писал(а) 05.09.2010 :: 01:29:37:
Да какие тут шутки, я просто объяснял, что даже ежели признать ПВЛ фальшивкой, то надобно ответить на вопросы когда и с какой целью, и не может быть в любой фальшивке фальшивым всё, т.е. она на чём-то реальном базируется. Но сам я не отношу ПВЛ к фальшивкам,Ярослав Стебко писал(а) 03.09.2010 :: 22:09:38:
Мне больше показалось, что вы ПВЛ и вовсе хотите проигнорировать, а этого делать нельзя, любая фальшивка - тоже исторический источник.

Ну а вы неверно поняли, а Ци-Ган с самого начала ставил весь её материал под сомнение.


Я не много познакомился с трудами Фоменко, там вообще пишет, что в ключевых местах ПВЛ одни исправления и подтерки. Но я тоже ему не верю, так как я оригинал ПВЛ не видел. Я начитался много всякой литературы и всем доверять знаете ли. Говорят есть более древняя Новгородская летопись. Одни говорят, что она принципиально не расходится с ПВЛ. Другие говорят, что варяги не там не присутствуют.
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #31 - 05.09.2010 :: 01:46:17
 
Ярослав Стебко писал(а) 05.09.2010 :: 01:29:37:
Да какие тут шутки


поводу РАН
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #32 - 05.09.2010 :: 01:58:01
 
Цитата:
а Словеньскыи  ӕзьıкъ и Роус̑кыи : ѡдно  єс̑ . ѿ Варѧгъ бо  прозвашас̑  Роус̑ью . а первоє бѣша Словене . аще и Полѧне звахүсѧ  но Словеньскаа рѣч̑ бѣ

Перевод Д.С. Лихачева:
Цитата:
А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской

      Вот этим строкам я ничуть не верю, кто верит?
Наверх
« Последняя редакция: 05.09.2010 :: 02:16:52 от Ци-Ган. »  

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #33 - 05.09.2010 :: 02:34:01
 
FinoUgr писал(а) 05.09.2010 :: 01:44:13:
Говорят есть более древняя Новгородская летопись. Одни говорят, что она принципиально не расходится с ПВЛ. Другие говорят, что варяги не там не присутствуют.

Имеется ввиду Новгородская Первая летопись - официальная летопись Новгорода до 15 века. Самый ранний список на пергаменте 13-14 вв., но в нём выдрана (что называется "с мясом") вся начальная часть до 1016 года. Следующий (Комиссионный) список относится уже к 15 веку. По двум спискам 15 в. НПЛ восстанавливается и начальная часть - тн "Начальный свод" восходящий (по данным текстологии) к концу 11 века. На основе этого же свода (путём перстановок и добавлений-вставок) была написана ПВЛ в 1-й четверти 12 века. Сказка о варягах-руси появилась только в ПВЛ, по Начальному своду НПЛ Русь существует до прихода варягов и Рюрика. К числу летописей, передающих (частично) Начальный свод, относятся более поздние (списки 16 - 17 вв.) Устюжская, литовские и некоторые хронографы...
ПВЛ в Новгороде впервые появляется в составе Софийской Первой летописи (1-я четверть 15 в.), затем похожая редакция в составе Новгородской Четвёртой.

Ценность восточных источников обычно пытаются девальвировать сторонники тн "норманской теории". Дело в том, что арабы и персы передают древнейшие сведения о Руси, восходящие к 9 веку (зафиксированные письменно не позднее 9 века), и по легендам 9 века (по персидскому "Собранию историй" начала 12 века) - "Рус и Хазар от одной матери и одного отца", причём Рус поселяется по соседству с Хазаром ещё во времена доисторические. А затем в его страну приходи Саклаб (Славянин) и нападает на Руса, терпит поражение и отступает в соседнюю землю, с умыслом "здесь обоснуюсь и потом легко отомщу"... В 13 веке арабы фиксируют, что ас-сакалиба (славяне) полностью подмяли под себя и ассимилировали ("сделали говорящими на своём языке") окрестные народы - в том числе хазар и РУСОВ....
Естественно, что больные славянофобией "норманисты" этого не признают, и носятся с ПВЛ, как дурак с писанной торбой, заодно занимаясь филологической эквилибристикой и притягиванием археологических данных за уши. Между тем ранние иностранные источники (написанные до ПВЛ), которые говорят о происхождении русов производят их от эпического первопредка Руса (визант. Рос в хронике Псевдо-Симеона 10 века)....
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #34 - 05.09.2010 :: 03:20:14
 
Уважаемый Зверотехник, во-первых благодарю за столь интересную информацию.
Во-вторых как Вы прокомментируете следующее из ПВЛ:
Цитата:
К моравам же ходил и апостол Павел и учил там; там же находится и Иллирия, до которой доходил апостол Павел и где первоначально жили славяне. Поэтому учитель славян - апостол Павел, из тех же славян - и мы, русь; поэтому и нам, руси, учитель Павел, так как учил славянский народ и поставил по себе у славян епископом и наместником Андроника

       Мое мнение, что "славяне" здесь как бы "лишние", иллирийцы ведь не славяне.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #35 - 05.09.2010 :: 09:56:20
 
Ци-Ган. писал(а) 05.09.2010 :: 03:20:14:
Мое мнение, что "славяне" здесь как бы "лишние", иллирийцы ведь не славяне.

Представьте себе, на Пелопоннесе сохранилось около 200 словянских топонимов до сих пор.Ци-Ган. писал(а) 05.09.2010 :: 01:43:52:
Не очень доверяют и " ставил весь материал под сомнение"-это, как говорят в одном южном городе, таки две посторонние разницы.

Ок, погорячился, но как бы вы дали повод, локализуя славян в Крыму.
FinoUgr писал(а) 05.09.2010 :: 01:44:13:
Я не много познакомился с трудами Фоменко, там вообще пишет, что в ключевых местах ПВЛ одни исправления и подтерки.

Да просто врёт, коммерческая книжонка. Даже в качестве анекдота не подходит, не то что Бушков.
Наверх
 
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #36 - 05.09.2010 :: 13:24:15
 
Zverotekhnik писал(а) 05.09.2010 :: 02:34:01:
FinoUgr писал(а) 05.09.2010 :: 01:44:13:
Говорят есть более древняя Новгородская летопись. Одни говорят, что она принципиально не расходится с ПВЛ. Другие говорят, что варяги не там не присутствуют.

Имеется ввиду Новгородская Первая летопись - официальная летопись Новгорода до 15 века. Самый ранний список на пергаменте 13-14 вв., но в нём выдрана (что называется "с мясом") вся начальная часть до 1016 года. Следующий (Комиссионный) список относится уже к 15 веку. По двум спискам 15 в. НПЛ восстанавливается и начальная часть - тн "Начальный свод" восходящий (по данным текстологии) к концу 11 века. На основе этого же свода (путём перстановок и добавлений-вставок) была написана ПВЛ в 1-й четверти 12 века. Сказка о варягах-руси появилась только в ПВЛ, по Начальному своду НПЛ Русь существует до прихода варягов и Рюрика. К числу летописей, передающих (частично) Начальный свод, относятся более поздние (списки 16 - 17 вв.) Устюжская, литовские и некоторые хронографы...
ПВЛ в Новгороде впервые появляется в составе Софийской Первой летописи (1-я четверть 15 в.), затем похожая редакция в составе Новгородской Четвёртой.

Ценность восточных источников обычно пытаются девальвировать сторонники тн "норманской теории". Дело в том, что арабы и персы передают древнейшие сведения о Руси, восходящие к 9 веку (зафиксированные письменно не позднее 9 века), и по легендам 9 века (по персидскому "Собранию историй" начала 12 века) - "Рус и Хазар от одной матери и одного отца", причём Рус поселяется по соседству с Хазаром ещё во времена доисторические. А затем в его страну приходи Саклаб (Славянин) и нападает на Руса, терпит поражение и отступает в соседнюю землю, с умыслом "здесь обоснуюсь и потом легко отомщу"... В 13 веке арабы фиксируют, что ас-сакалиба (славяне) полностью подмяли под себя и ассимилировали ("сделали говорящими на своём языке") окрестные народы - в том числе хазар и РУСОВ....
Естественно, что больные славянофобией "норманисты" этого не признают, и носятся с ПВЛ, как дурак с писанной торбой, заодно занимаясь филологической эквилибристикой и притягиванием археологических данных за уши. Между тем ранние иностранные источники (написанные до ПВЛ), которые говорят о происхождении русов производят их от эпического первопредка Руса (визант. Рос в хронике Псевдо-Симеона 10 века)....


Ну 2 спискам 15 века, я не очень доверял. К тому времени переработка и правка, и отсебятина может достигнут ужасающих размеров. В ПВЛ используется не только начальный свод, но и византийская хроника Георгия Амартола. К сведеню Михайло Ломоносов, очень не любил немцев, так вот и возникла Славянская Теория происхождения Руси, исторический факт.
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #37 - 05.09.2010 :: 13:57:58
 
FinoUgr писал(а) 05.09.2010 :: 13:24:15:
Ну 2 спискам 15 века, я не очень доверял. К тому времени переработка и правка, и отсебятина может достигнут ужасающих размеров.

Ну это называется "необоснованный каприз" - Вы можете чем-то доказать, что в 15 веке переписчики НПЛ одновременно переврали весь текст Начального свода? Или текстологический и источниковедческий анализ для Вас ровным счётом ничего не значит?
FinoUgr писал(а) 05.09.2010 :: 13:24:15:
К сведеню Михайло Ломоносов, очень не любил немцев, так вот и возникла Славянская Теория происхождения Руси, исторический факт.

Это Вы у Мельниковой вычитали? Михайло вообще-то был весьма в дружеских отношениях со многими немцами (особливо с теми с кем когда-то учился), да и женат был на немке, а его версия была основана на "Сказании о князьях Владимирских", где Рурик выводился из Прусии (Михайло ошибочно считал древних прусов славянами - прусский словарь ещё не был общедоступен).
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #38 - 05.09.2010 :: 15:14:14
 
Ярослав Стебко писал(а) 05.09.2010 :: 09:56:20:
Ок, погорячился, но как бы вы дали повод, локализуя славян в Крыму.

Опять мимо Смайл Я в этой теме не раз заявлял, что нельзя путать славян с русью, эти народы даже не родственные, т. к. славяне арии (носители гаплогруппы R1а) а русь итало-иллирийцы (носители гаплогрупп I1 и I2)
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #39 - 05.09.2010 :: 16:39:47
 
Ци-Ган. писал(а) 05.09.2010 :: 15:14:14:
Ярослав Стебко писал(а) 05.09.2010 :: 09:56:20:
Ок, погорячился, но как бы вы дали повод, локализуя славян в Крыму.

Опять мимо Смайл Я в этой теме не раз заявлял, что нельзя путать славян с русью, эти народы даже не родственные, т. к. славяне арии (носители гаплогруппы R1а) а русь итало-иллирийцы (носители гаплогрупп I1 и I2)


Ну и откуда вывели, что славяне арии?
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
Страниц: 1 2 3 4 
Печать