Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7
Печать
Забытая Отечественная война (Прочитано 43208 раз)
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #60 - 28.07.2010 :: 21:19:15
 
Рядовой Райн писал(а) 28.07.2010 :: 16:04:07:
ПМВ Россия тоже бы выиграла

Она её проиграла, а если бы, да кабы...ну не терпит наша наука сослагательного наклонения.
Рядовой Райн писал(а) 28.07.2010 :: 16:07:16:
Ситуацию можно было спасти, но тогда бы могла начаться ГВ - военные это прекрасно понимали и (без послезнания) решили помочь импературу определиться с отречением.

Ага, и в сиолу этого понимания случился корниловский мятеж Очень довольный Подмигивание
Рядовой Райн писал(а) 28.07.2010 :: 17:54:20:
Вы правы, конечно - любая борьба за сохранение государственности превращалась в контрреволюцию.

Браво, Райн! Именно так и есть, так что большевики, по сути, контрреволюционеры. Смайл
Иванов писал(а) 28.07.2010 :: 18:52:31:
А США в конце 41- начале 42-го на Тихом океане?Именно в таком положении.

Нет не в таком положении, на американскую территорию не вступила нога вооружённого японца.
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #61 - 29.07.2010 :: 12:30:28
 
Историк писал(а) 28.07.2010 :: 18:00:32:
А вообще, рядовой, от лица службы и от себя лично выражаю Вам благодарность за открытие столь интересной темы!


Служу России, сэр!  Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 29.07.2010 :: 13:01:34 от Рядовой Райн »  

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #62 - 29.07.2010 :: 12:36:10
 
Ярослав Стебко писал(а) 28.07.2010 :: 21:19:15:
Она её проиграла, а если бы, да кабы...ну не терпит наша наука сослагательного наклонения.


Не терпит, конечно. Но Черчиль был прав - когда победа была уже в кармане, внутренние противоречия съели Империю изнутри как черви.

Ярослав Стебко писал(а) 28.07.2010 :: 21:19:15:
Ага, и в сиолу этого понимания случился корниловский мятеж


Корниловский мятеж - попытка реально действовать, а не болтать. И, гм, ИМХО - лучше бы он удался.

Ярослав Стебко писал(а) 28.07.2010 :: 21:19:15:
Браво, Райн! Именно так и есть, так что большевики, по сути, контрреволюционеры.


Они путчисты. События октября 1917 г. и военного переворота (например, в Чили) - братья-близнецы.

Кто Учредилку разогнал и рабочие демонстрации в ее поддержку расстрелял?  Подмигивание
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #63 - 29.07.2010 :: 13:48:29
 
Рядовой Райн писал(а) 29.07.2010 :: 12:36:10:
Они путчисты

Да. В отличии от февраля, в октябре был откровенный переворот.Рядовой Райн писал(а) 29.07.2010 :: 12:36:10:
Но Черчиль был прав - когда победа была уже в кармане, внутренние противоречия съели Империю изнутри как черви.

Черчиль думал только о своих проблемах, трудно сказать было бы лучше если бы мы продержались в Антанте до победы. Даже трудно смоделировать, столько проблем разного храктера. И самое главное, раз первая мировая подготовила вторую смогла ли царская (или какая там по моделированию) выдержать через 20 лет схватку с Гитлером? Очень уж много если бы....
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #64 - 29.07.2010 :: 14:19:02
 
tikhon писал(а) 29.07.2010 :: 13:48:29:
Черчиль думал только о своих проблемах, трудно сказать было бы лучше если бы мы продержались в Антанте до победы.


Да а куда бы мы делись? дали ведь обязательство сепаратных переговоров не вести и войну до победного конца.

tikhon писал(а) 29.07.2010 :: 13:48:29:
И самое главное, раз первая мировая подготовила вторую смогла ли царская (или какая там по моделированию) выдержать через 20 лет схватку с Гитлером? Очень уж много если бы....


Ну, в случае участия России в войне до конца судьбе Германии не позавидуешь - французский вариант превращения единой Германии в кучку княжеств получил бы мощную поддержку.

Алоизычу работы по объединению тогда бы привалило.... Подмигивание
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #65 - 29.07.2010 :: 14:37:00
 
Рядовой Райн писал(а) 29.07.2010 :: 14:19:02:
Да а куда бы мы делись? дали ведь обязательство сепаратных переговоров не вести и войну до победного конца

Я про то что, довоевать довоевали бы, что дальше...царизм остался или как вы мыслите?Рядовой Райн писал(а) 29.07.2010 :: 14:19:02:
Ну, в случае участия России в войне до конца судьбе Германии не позавидуешь - французский вариант превращения единой Германии в кучку княжеств получил бы мощную поддержку.

Алоизычу работы по объединению тогда бы привалило....

Ничего бы не изменилось наши претензии простирались только на Польшу, так что Германия и так была унижена беспредельно и войну подготовил весальский мир.
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #66 - 29.07.2010 :: 14:49:47
 
tikhon писал(а) 29.07.2010 :: 14:37:00:
Я про то что, довоевать довоевали бы, что дальше...царизм остался или как вы мыслите?


А, Вы это имеете ввиду...

Тут было два пути - превращение государственного строя России в конституционную монархию или революция.
При императоре Николая 2 возможна была только революция - даже если бы довоевали до победного конца.

tikhon писал(а) 29.07.2010 :: 14:37:00:
Ничего бы не изменилось наши претензии простирались только на Польшу, так что Германия и так была унижена беспредельно и войну подготовил весальский мир.


Да, не - понимаете, внешняя политика России была очень зависима от Франции. Из-за миллиардных займов.

А позиция Клемансо на Парижской мирной конференции была проста - Германия должна рассыпаться. Его не поддержал ни Вильсон (из-за "14 пунктов"), ни Ллойд (Великобритания удовлетворилась захватом немецких колоний и уничтожением флота отрытого моря). А вот Россия бы его поддержала - должна была очень много. Подмигивание
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #67 - 29.07.2010 :: 15:30:42
 
tikhon писал(а) 29.07.2010 :: 13:48:29:
В отличии от февраля, в октябре был откровенный переворот.

В феврале тоже был "откровенный переворот".

Только очень запоздалый. Ему предшествовал стихийный бунт петроградской толпы. В результате организаторы февральско-мартовского переворота - лидеры "либеральной" думской оппозиции - не смогли реализовать своих целей.

В отличие от них, В.И. Ленин и большевики не стали ждать развития событий, а сами активно вмешались в их ход и победили.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #68 - 29.07.2010 :: 15:42:00
 
Рядовой Райн писал(а) 29.07.2010 :: 12:36:10:
Корниловский мятеж - попытка реально действовать, а не болтать. И, гм, ИМХО - лучше бы он удался.

Он не мог удаться ни при каких условиях - эпоха Петровской Империи - голландско-голштинско-виртембергской - кончилась окончательно и бесповоротно.

Маятник отклоненный в крайнее западное положение двинулся на восток - к исконным русским корням. И остановить его не могли ни какие корниловы и колчаки...

Рядовой Райн писал(а) 29.07.2010 :: 12:36:10:
Они путчисты. События октября 1917 г. и военного переворота (например, в Чили) - братья-близнецы.

Верно, рядовой. И Ленин, и Пиночет спасли свою страну от анархии - самого страшного, что может случиться с человеческим обществом...
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #69 - 29.07.2010 :: 15:46:03
 
Рядовой Райн писал(а) 29.07.2010 :: 12:36:10:
Не терпит, конечно. Но Черчиль был прав - когда победа была уже в кармане, внутренние противоречия съели Империю изнутри как черви.

Которые обострились как раз в ходе войны Смайл
Рядовой Райн писал(а) 29.07.2010 :: 12:36:10:
Корниловский мятеж - попытка реально действовать, а не болтать. И, гм, ИМХО - лучше бы он удался.

Да фиг его знает, товарищ полковник (это любимая фраза одного моего знакомого, только там не фиг, а другое слово из такого же количества букв ), что там бы вышло, куда бы повернуло то дышло.
Рядовой Райн писал(а) 29.07.2010 :: 12:36:10:
Они путчисты. События октября 1917 г. и военного переворота (например, в Чили) - братья-близнецы.

Путч (нем. Putsch) — консервативный или праворадикальный мятеж или государственный переворот.
Вы большевиков к правым радикалам относите, или к консерваторам? Смех Подмигивание
Рядовой Райн писал(а) 29.07.2010 :: 12:36:10:
Кто Учредилку разогнал и рабочие демонстрации в ее поддержку расстрелял?

За демонстрации не скажу, впервые слышу, а вот про Учредилку - это здорово, что вы вспомнили Смайл За народных избранников никто и пальцем не пошевелил, когда их расстреливали... :[колчаковцы. Всёже между разгоном и расстрелом есть некая разница Подмигивание
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #70 - 29.07.2010 :: 15:56:05
 
Рядовой Райн писал(а) 29.07.2010 :: 14:19:02:
Ну, в случае участия России в войне до конца судьбе Германии не позавидуешь

Цитата:
...борьба между Германией и Россией, независимо от ее исхода, глубоко нежелательна для обеих сторон, как, несомненно, сводящаяся к ослаблению мирового консервативного начала, единственным надежным оплотом которого являются названные две великие державы. Более того, нельзя не предвидеть, что, при исключительных условиях надвигающейся общеевропейской войны, таковая, опять-таки независимо от ее исхода, представит смертельную опасность и для России, и для Германии. По глубокому убеждению, основанному на тщательном многолетнем изучении всех современных противогосударственных течений, в побежденной стране неминуемо разразится социальная революция, которая, силою вещей, перекинется и в страну-победительницу.
            Слишком уж многочисленны те каналы, которыми, за много лет мирного сожительства, незримо соединены обе страны, чтобы коренные социальные потрясения, разыгравшиеся в одной из них, не отразились бы и в другой.
П.Н. Дурново. Февраль 1914 г. - http://on-island.net/History/Durnovo.htm

Очень советую ознакомиться с этой запиской бывшего директора департамента полиции и министра внутренних дел России перед тем как рассуждать о том, что было бы, если бы не бы...
Наверх
« Последняя редакция: 29.07.2010 :: 16:07:39 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #71 - 29.07.2010 :: 16:06:19
 
Историк писал(а) 29.07.2010 :: 15:42:00:
Он не мог удаться ни при каких условиях - эпоха Петровской Империи - голландско-голштинско-виртембергской - кончилась окончательно и бесповоротно.Маятник отклоненный в крайнее западное положение двинулся на восток - к исконным русским корням. И остановить его не могли ни какие корниловы и колчаки...


Я с Вами не соглашусь - военный переворот мог легко произойти. Большевики это позже доказали.

А касаемо чисто русских корней... Русский барометр вновь начал показывать Смуту...

Историк писал(а) 29.07.2010 :: 15:42:00:
Верно, рядовой. И Ленин, и Пиночет спасли свою страну от анархии - самого страшного, что может случиться с человеческим обществом...


Насчет спасения страны от анархии - это да.
Историк писал(а) 29.07.2010 :: 15:56:05:
Очень советую ознакомиться с этой запиской бывшего директора департамента полиции и министра внутренних дел перед тем как рассуждать о том, что было бы, если бы не бы...


Хорошо, ознакомлюсь.
Только я утверждал, что революция была неизбежна. Империя оставалась сословной - а на дворе был не 17й век...
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #72 - 29.07.2010 :: 16:08:48
 
Ярослав Стебко писал(а) 29.07.2010 :: 15:46:03:
Которые обострились как раз в ходе войны


Йес.

Ярослав Стебко писал(а) 29.07.2010 :: 15:46:03:
Путч (нем. Putsch) — консервативный или праворадикальный мятеж или государственный переворот. Вы большевиков к правым радикалам относите, или к консерваторам?


А какая разница? Переворот это был. А слово путч потом изобрели Смайл

Ярослав Стебко писал(а) 29.07.2010 :: 15:46:03:
За народных избранников никто и пальцем не пошевелил, когда их расстреливали... :[колчаковцы. Всёже между разгоном и расстрелом есть некая разница


Рабочие поодержали. А их пулеметами....
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #73 - 29.07.2010 :: 16:19:27
 
Рядовой Райн писал(а) 29.07.2010 :: 16:06:19:
Я с Вами не соглашусь - военный переворот мог легко произойти. Большевики это позже доказали.

Захватить на какое-то время власть в Москве или Питере белые может быть и смогли бы, но удержать ее сколько-нибудь продолжительное время - никогда.

Поймите, рядовой, программа белых, если у них вообще была какая-то политическая программа, отражала интересы только ничтожно малого европейски-образованного буржуазно-интеллигентского меньшинства.

А лозунги типа "Мир - народам", "Земля - крестьянам", "Грабь награбленное" и т. д. вызывали живой трепет в сердцах миллионов русских людей.

Рядовой Райн писал(а) 29.07.2010 :: 16:06:19:
Империя оставалась сословной

Посмотрите соседнюю тему - http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1276948949/60#60 - там эта проблема обсуждается.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #74 - 29.07.2010 :: 16:22:53
 
Рядовой Райн писал(а) 29.07.2010 :: 16:08:48:
Рабочие поодержали.

Смайл "Рабочие" в нашей истории много кого и чего поддерживали...
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #75 - 29.07.2010 :: 16:32:26
 
Историк писал(а) 29.07.2010 :: 16:19:27:
Поймите, рядовой, программа белых, если у них вообще была какая-то политическая программа, отражала интересы только ничтожно малого европейски-образованного буржуазно-интеллигентского меньшинства

В качестве иллюстрации этого тезиса - задать себе вопрос: "Почему белые имея кучу (Деникин, Маевский, Корнилов, Юденич, Врангеля не беру)хороших генералов имеющих опыт войны с лучшими армиями европы ничего не могли смогли сделать с парой полковников в штабе Красной армии?"
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #76 - 29.07.2010 :: 16:36:05
 
Историк писал(а) 29.07.2010 :: 16:19:27:
Поймите, рядовой, программа белых, если у них вообще была какая-то политическая программа, отражала интересы только ничтожно малого европейски-образованного буржуазно-интеллигентского меньшинства.


да я знаю это прекрасно.

Историк писал(а) 29.07.2010 :: 16:19:27:
А лозунги типа "Мир - народам", "Земля - крестьянам", "Грабь награбленное" и т. д. вызывали живой трепет в сердцах миллионов русских людей.


Пиар-агенты большевиков не зря черную икру ели Подмигивание

Историк писал(а) 29.07.2010 :: 16:19:27:
Посмотрите соседнюю тему


Влезу обязательно Смайл

Историк писал(а) 29.07.2010 :: 16:22:53:
"Рабочие" в нашей истории много кого и чего поддерживали...


Не все рабочие большевиков поддерживали. Ижевский полк Колчака вспомните...
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #77 - 29.07.2010 :: 17:06:46
 
Ярослав Стебко писал(а) 29.07.2010 :: 15:46:03:
За демонстрации не скажу, впервые слышу

Было такое - 5 января красногвардейцами были разогнаны демонстрации в поддержку Учредительного собрания в Петрограде и в Москве, при этом в обеих случаях открывали огонь, в Петрограде погибло 8-12 человек, в Москве - 6-15 человек. Скорее всего, эксцесс исполнителей, реакция молодых красногвардейцев на общую психологическую напряженность тех дней, результат сдавших нервов. (Ратьковский И.С. Красный террор и деятельность ВЧК в 1918 г.).
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #78 - 29.07.2010 :: 17:11:52
 
Рядовой Райн писал(а) 29.07.2010 :: 16:08:48:
А какая разница? Переворот это был. А слово путч потом изобрели

Это  было вооружённое восстание, и переворот одновременно:
Государственные перевороты делятся на[источник не указан 151 день]:
Перевороты с участием народных масс — революции. Например: Французская революция, Февральская революция, Октябрьская революция
Перевороты с участием небольшого числа участников из приближённых к главе государства — Дворцовые перевороты, Путчи. Например:
1740 г. свержение в России Бирона фельдмаршалом Минихом
1762 г. — Екатерина II свергает своего мужа, Российского Императора Пётра III
Военные перевороты — использование армии для захвата власти военными
Перевороты, в результате внешней экспансии: Например: 330 до н. э. свергнут Персидский царь Дарий III Александром Македонским

Государственный переворот может осуществляться под руководством одной или нескольких политических партий, неспособных добиться власти иным, демократическим путём (то есть через выборы) или из-за отсутствия выборов.

Государственным переворотом является и узурпация одной ветвью власти (обычно исполнительной) всех властных полномочий в стране — имеется в виду прекращение деятельности органа представительной власти, если оно принимает формы, не прописанные в конституции государства.

Действия президента России Бориса Ельцина в отношении Верховного Совета России в сентябре—октябре 1993 верховный орган власти в РФ (Съезд народных депутатов) квалифицировал как государственный переворот. Многие юристы (включая председателя Конституционного суда В. Зорькина), политологи, историки и государственные деятели соглашались с этой оценкой.

Государственный переворот зачастую принимает форму военного переворота (путча), когда политическое управление в стране переходит к представителям вооружённых сил в результате военного заговора и осуществляется в большинстве случаев с привлечением ограниченного контингента войск.

tikhon писал(а) 29.07.2010 :: 16:32:26:
В качестве иллюстрации этого тезиса - задать себе вопрос: "Почему белые имея кучу (Деникин, Маевский, Корнилов, Юденич, Врангеля не беру)хороших генералов имеющих опыт войны с лучшими армиями европы ничего не могли смогли сделать с парой полковников в штабе Красной армии?"

На самом деле царское офицерситво раскололось примерно пополам.
Рядовой Райн писал(а) 29.07.2010 :: 16:36:05:
Пиар-агенты большевиков не зря черную икру ели

Врангель её тоже мог половникаим черпать, только вот результаты разные Смайл
Рядовой Райн писал(а) 29.07.2010 :: 16:36:05:
Не все рабочие большевиков поддерживали. Ижевский полк Колчака вспомните.

И не все крестьяне, что даёт возможность Кара-Мурзе говорнить о цивилизационном расколе. Ведь вышеназванный полк выступал ведь не против рабочего класса, верно? Так что ГВ не по Марксу пошла.
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #79 - 29.07.2010 :: 17:16:26
 
Ярослав Стебко писал(а) 29.07.2010 :: 17:11:52:
Это  было вооружённое восстание, и переворот одновременно:


кхукха, какое восстание? Вы воспоминания тех кто был в питере в октябре 1917 г. вспомните - постреляли где-то и все. Да и штурм Зимнего - фикция. Женщин-содат разогнали.

Ярослав Стебко писал(а) 29.07.2010 :: 17:11:52:
Врангель её тоже мог половникаим черпать, только вот результаты разные


Дык раскол, раскол...

Ярослав Стебко писал(а) 29.07.2010 :: 17:11:52:
И не все крестьяне, что даёт возможность Кара-Мурзе говорнить о цивилизационном расколе. Ведь вышеназванный полк выступал ведь не против рабочего класса, верно? Так что ГВ не по Марксу пошла.


Какой цивилизационный раскол? Вы Смуту вспомнте - кто за Лжедмитрия, кто за Владислава, кто сам за себя, а кто за чужое барахло: то же самое ГВ.
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7
Печать