Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 7
Печать
Забытая Отечественная война (Прочитано 43300 раз)
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #40 - 28.07.2010 :: 15:35:08
 
Рядовой Райн писал(а) 28.07.2010 :: 15:23:22:
Какой генерал это сделал?

1. Начальник штаба Ставки г.-ад., г. от инф. М.В. Алексеев,
2. ГК армиями Северного фронта г.-ад., г. от инф. Н.В. Рузский,
3. ГК армиями Западного фронта г.-ад., г. от инф. А.Е. Эверт,
4. ГК армиями Юго-Западного фронта г.-ад., г. от кав. А.А. Брусилов,
5. пом. август. ГК армиями Румынского фронта г. от кав. В.В. Сахаров

Все они 02 (15) марта 1917 г. приняли участие в давлении на Николая II с целью вынудить его к отречению от престола.

При этом, следует помнить, что русский офицер присягал лично Императору.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #41 - 28.07.2010 :: 15:53:07
 
Иванов писал(а) 28.07.2010 :: 14:16:29:
И ответьте - мог ли такой приказ появиться в США, Англии или Франции?

Такие приказы появляются при совпадении двух факторов:
1 - Неприятельская армия побеждает.
2 - Своя армия не намерена сдаваться.

Поэтому ответить на ваш вопрос прямо - не получится. Никогда в интересующий нас период эти страны не оказывались в сочетании указанных двух факторов.

Проще - приперло бы - поступали бы так же.

Вы знаете, морские офицеры ВСЕХ стран мира по боевой тревоге следуя на боевые посты (особенно в машинные отделения и кочегарки) - всегда берут в собой пистолетики. Чтобы стрелять в своих матросиков, если что.

Об этом мало пишут и не все это знают.
Но берут. Без связи, есть парбилет или там, в кого они "влюбленные" - в Сталина или Гитлера или Де-Голля.

А тот, кто пистолетик не берет- он не "добрый" - а просто дурак и непрофессионал. Эта вопросы инструментария войны, и они - не в категориях "добро-зло" - а в иных, этим решается, погибнут ли все - или только дрогнувшие. При этом велика вероятность и ошибок и перегибов.

Это некрасиво и не входит в пропагандистский курс молодого бойца.

Но это - война. Лучше всего - не воевать вообще. Но когда воюют - то только по законам войны.

Степень использование репрессалий связана только с тяжестью ситуации, и вы зря думаете, что предполагая отсутствие карательных мер в армиях "наманых стран" -вы делаете реверанс или там что еще.

Если это так - то это просто небоеспособная армия, которая может воевать только в "хорошо приготовленной войне". Да, там это не нужно. И если политики так все обставляют - слава богу.

А вот если ситуация краевая - то и способы краевые, тут ничего не поделать - без жестких мер из реальных военных кризисов не выбираются.
Наверх
« Последняя редакция: 28.07.2010 :: 16:51:22 от Vladi_T »  
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #42 - 28.07.2010 :: 16:01:41
 
tikhon писал(а) 28.07.2010 :: 15:34:34:
Одной. 2-й Самсонова.

Цитата:
Телеграммой 1 (14) сент. № 1065 ген. Ренненкампф опять донес непосредствено Главковерху, что 1. армии нужен лишь короткий срок для от-
[122]
дыха и она опять будет готова. Но так как вскоре выяснилось, что корпуса понесли при отступлении такие колоссальные потери людьми и материальной частью, и что 1. армия надолго выведена из состояния боеспособности...
Так закончилось наше первое вторжение в Восточную Пруссию в августе 1914 г., причем 1. армия за время отхода потеряла около 80.000 штыков, около 150 орудий, около 120 пулеметов. Немцы считают, что они взяли за время этой операции 45.000 пленных.
[126]
Людендорф говорит, что результаты этой операции не были столь выдающимися, как под Танненбергом, так как Ренненкампф начал отход рано и двигался ночью (9, стр. 51). Обе же наши армии С.-З. фронта (1. и 2.) потеряли около 245.000, из этого числа пленными 135.000. человек.
Стратегический очерк войны 1914 – 1918 гг. Часть I. Период от объявления войны до начала сентября 1914 года. Первое вторжение русских армий в Восточную Пруссию и Галицийская битва. / Составил Я.К. Цихович. - М., 1922. С. 122, 126-127. - http://www.grwar.ru/library/Strateg_Essay_1/SE_01_02.html

Цитата:
Отход армии Ренненкампфа стоил ему около 80 тыс. человек и 150 орудий, которые почти исключительно следует отнести на счет управления русскими войсками, а не на счет оперативного искусства Гинденбурга, которое в данном случае сильно страдало нерешительностью и вялостью.
Зайончковский А.М. Первая мировая война — СПб. 2002. С. 269. - http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/05.html

tikhon писал(а) 28.07.2010 :: 15:34:34:
Хотя и рухнувших фронтов не было

А Горлице в апреле-мае 1915?

А Свенцяны в сентябре того же года?

Просто у Гинденбурга и Людендорфа не было танков и авиации, что бы развить эти прорывы до масштабов 1941 г.
Наверх
« Последняя редакция: 28.07.2010 :: 18:06:08 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #43 - 28.07.2010 :: 16:04:07
 
Ярослав Стебко писал(а) 28.07.2010 :: 15:31:39:
Да ладно, многих так присыпало, что до сих пор находят, а некоторых в пыль стёрло, нового типа война. А как жаловались советские танкисты, которые на Матильдах катались, что приходилось из-под бортов доставать останки. Ну а я видел деда, который и наших и енмцев пацаном будучи, хоронил.


Плачущий

Ярослав Стебко писал(а) 28.07.2010 :: 15:31:39:
Не знал, но кроме этого фронта, или там Волховского ещё где были?


Тема табуированная. Так что мне не известно.

Ярослав Стебко писал(а) 28.07.2010 :: 15:31:39:
А ГВ породила много противоречий. Опять же, несмотря на то. что было много перебежчиков, в отличии от ПМВ ВОВ выиграли


ПМВ Россия тоже бы выиграла. исход был уже ясен.
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #44 - 28.07.2010 :: 16:07:16
 
Историк писал(а) 28.07.2010 :: 15:35:08:
Все они 02 (15) марта 1917 г. приняли участие в давлении на Николая II с целью вынудить его к отречению от престола.При этом, следует помнить, что русский офицер присягал лично Императору.


Отречения императора - это ни о чем. Революция уже произошла и Николай 2 стал политическим банкротом.
Ситуацию можно было спасти, но тогда бы могла начаться ГВ - военные это прекрасно понимали и (без послезнания) решили помочь импературу определиться с отречением.
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #45 - 28.07.2010 :: 16:13:10
 
"Ещё один очень подлый миф: - Якобы Сталин злоумышленно отрекся от попавших в фашистский плен советских военнопленных и никак не стремился облегчить их участь. Для того чтобы внести полную ясность по этому вопросу, мы опять обращаемся за помощью к Арсену Мартиросяну..."-
http://delostalina.ru/?p=207

"...Когда вам снова начнут рассказывать о том, что советских военнопленных бросили на произвол судьбы и гнали в Сибирь, подойдите к этому человеку и напомните, кто и когда на самом деле предал советских военнопленных"-
http://www.delocrat.ru/index.php?show_aux_page=87
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #46 - 28.07.2010 :: 16:15:04
 
Рядовой Райн писал(а) 28.07.2010 :: 16:04:07:
ПМВ Россия тоже бы выиграла. исход был уже ясен.

Это Вы воспроизвели послезнание У. Черчилля? А у русского солдата весной 1917 г. такой ясности не было и французского тоже...

Рядовой Райн писал(а) 28.07.2010 :: 16:07:16:
Отречения императора - это ни о чем. Революция уже произошла

Поймите, рядовой, - отречение Николая II  - ключевой момент русской революции 1917 г. - до него существовали альтернативы - после отречения гражданская война стала неизбежной.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #47 - 28.07.2010 :: 16:26:16
 
Историк писал(а) 28.07.2010 :: 16:15:04:
Это Вы воспроизвели послезнание У. Черчилля? А у русского солдата весной 1917 г. такой ясности не было и французского тоже...


Было. По очкам выигрывали Подмигивание

Историк писал(а) 28.07.2010 :: 16:15:04:
Поймите, рядовой, - отречение Николая II  - ключевой момент русской революции 1917 г. - до него существовали альтернативы - после отречения гражданская война стала неизбежной.


гражданская война стала неизбежна после ноты Милюкова - до этого власть Временного правительства успешно осуществлялась и гражданской войной не пахло.
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #48 - 28.07.2010 :: 17:10:14
 
Рядовой Райн писал(а) 28.07.2010 :: 16:26:16:
Историк писал(а) 28.07.2010 :: 16:15:04:
Это Вы воспроизвели послезнание У. Черчилля? А у русского солдата весной 1917 г. такой ясности не было и французского тоже...


Было. По очкам выигрывали Подмигивание

Ваше голословное утверждение противоречит очень большому количеству данных о бунтах русских и французских солдат весной 1917 г.

Рядовой Райн писал(а) 28.07.2010 :: 16:26:16:
Историк писал(а) 28.07.2010 :: 16:15:04:
Поймите, рядовой, - отречение Николая II  - ключевой момент русской революции 1917 г. - до него существовали альтернативы - после отречения гражданская война стала неизбежной.


гражданская война стала неизбежна после ноты Милюкова - до этого власть Временного правительства успешно осуществлялась и гражданской войной не пахло.

Без ноты Милюкова власть временного правительства была невозможна - Антанта немедленно бы встала на сторону его врагов, поддержав любую силу выступающую за продолжение войны.

А гражданская война началась убийствами офицеров в Петрограде, Кронштадте и Гельсингфорсе... Именно там вооруженная толпа почувствовала вкус "буржуйской" крови и свою силу - началось сползание общества к анархии, выйти из которой без массового кровопускания невозможно.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #49 - 28.07.2010 :: 17:22:32
 
Историк писал(а) 28.07.2010 :: 17:10:14:
Ваше голословное утверждение противоречит очень большому количеству данных о бунтах русских и французских солдат весной 1917 г.


Дык Вы сами писали в "Империи Зла", что взгляд простого солдата на войну пристрастен - самая успешная военная операция может казаться кровавой мясорубкой.

Историк писал(а) 28.07.2010 :: 17:10:14:
Без ноты Милюкова власть временного правительства была невозможна - Антанта немедленно бы встала на сторону его врагов, поддержав любую силу выступающую за продолжение войны. А гражданская война началась убийствами офицеров в Петрограде, Кронштадте и Гельсингфорсе... Именно там вооруженная толпа почувствовала вкус "буржуйской" крови и свою силу - началось сползание общества к анархии, выйти из которой без массового кровопускания невозможно.


Вы меня конечно извините, но эти события произошли до отречения - причем толпа "мочила" жандармов, городовых, офицеров, интеллигентов и всех, кто попадался под руку, особенно людей в погонах - как символ "ненавистного самодержавия". И отречение Николая 2 никак не повлияло на это - низы почувствовали силу и отречение никакого влияния на это не оказало.
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #50 - 28.07.2010 :: 17:26:11
 
Рядовой Райн писал(а) 28.07.2010 :: 17:22:32:
Вы меня конечно извините, но эти события произошли до отречения - причем толпа "мочила" жандармов, городовых, офицеров, интеллигентов и всех, кто попадался под руку, особенно людей в погонах - как символ "ненавистного самодержавия"

Несколько штамповано как-то! Подмигивание ... типа агитки.)))
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #51 - 28.07.2010 :: 17:47:12
 
Рядовой Райн писал(а) 28.07.2010 :: 17:22:32:
Вы меня конечно извините, но эти события произошли до отречения - причем толпа "мочила" жандармов, городовых, офицеров, интеллигентов и всех, кто попадался под руку, особенно людей в погонах - как символ "ненавистного самодержавия". И отречение Николая 2 никак не повлияло на это - низы почувствовали силу и отречение никакого влияния на это не оказало.

Верно. Хронологически первые убийства предшестуют отречению.

Но до отречения они были проявлениями бунта, который, как любой бунт, должен быть подавлен вооруженной силой государства. Даже Вы - борец за законность и право - это признаете.

Отречение Николая II легализовало этот бунт, превратив его в революцию - теперь террор был оправдан борьбой народа с силами, стремящимися восстановить свергнутую этим народом монархию.

Кроме того, отречение лишило смысла любое организованное противодействие анархии со стороны силовых структур государства.

Николай капитулировал перед толпой, тем самым передав ей свои безграничные права...
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #52 - 28.07.2010 :: 17:51:26
 
Mukaffa писал(а) 28.07.2010 :: 17:26:11:
Несколько штамповано как-то!... типа агитки.)))


так и було. Сам видел Подмигивание
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #53 - 28.07.2010 :: 17:54:20
 
Историк писал(а) 28.07.2010 :: 17:47:12:
Но до отречения они были проявлениями бунта, который, как любой бунт, должен быть подавлен вооруженной силой государства. Даже Вы - борец за законность и право - это признаете.


Конечно.

Историк писал(а) 28.07.2010 :: 17:47:12:
Отречение Николая II легализовало этот бунт, превратив его в революцию - теперь террор был оправдан борьбой народа с силами, стремящимися восстановить свергнутую этим народом монархию.


О, точно - этот аспект вопроса я как-то упустил из виду. Вы правы, конечно - любая борьба за сохранение государственности превращалась в контрреволюцию.
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #54 - 28.07.2010 :: 18:00:32
 
@
Рядовой Райн
Я рад, что мы хоть в чем-то пришли к взаимопониманию.

А вообще, рядовой, от лица службы и от себя лично выражаю Вам благодарность за открытие столь интересной темы! Смайл
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #55 - 28.07.2010 :: 18:52:31
 
Vladi_T писал(а) 28.07.2010 :: 15:53:07:
Иванов писал(а) 28.07.2010 :: 14:16:29:
И ответьте - мог ли такой приказ появиться в США, Англии или Франции?

Такие приказы появляются при совпадении двух факторов:
1 - Неприятельская армия побеждает.
2 - Своя армия не намерена сдаваться.

Поэтому ответить на ваш вопрос прямо - не получится. Никогда в интересующий нас период эти страны не оказывались в сочетании указанных двух факторов.
Проще - приперло бы - поступали бы так же.

А США в конце 41- начале 42-го на Тихом океане?
Именно в таком положении.

Но вопрос был не о репрессиях - они применялись во всех армиях (хотя и в разных масштабах), а об отношении к своим солдатам, попавшим в плен.
Наверх
 
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #56 - 28.07.2010 :: 20:03:46
 
Иванов писал(а) 28.07.2010 :: 18:52:31:
Vladi_T писал(а) 28.07.2010 :: 15:53:07:
Иванов писал(а) 28.07.2010 :: 14:16:29:
И ответьте - мог ли такой приказ появиться в США, Англии или Франции?

Такие приказы появляются при совпадении двух факторов:
1 - Неприятельская армия побеждает.
2 - Своя армия не намерена сдаваться.

Поэтому ответить на ваш вопрос прямо - не получится. Никогда в интересующий нас период эти страны не оказывались в сочетании указанных двух факторов.
Проще - приперло бы - поступали бы так же.

А США в конце 41- начале 42-го на Тихом океане?
Именно в таком положении.

Но вопрос был не о репрессиях - они применялись во всех армиях (хотя и в разных масштабах), а об отношении к своим солдатам, попавшим в плен.


Сравнивать положение США 41-42 с положением СССР 41 или Германии 45 - можно только в бреду.

Даже в разгар войны за независимость или гражданской войны север-юг, США мало приближались к положению СССР в 41 или Германии в 45.

Поэтому надеюсь, это у вас шутка такая.

По "репрессиям" к попавшим в плен - я дал ссылку выше.
http://www.delocrat.ru/index.php?show_aux_page=87
Там показана и сама фальсификация, и причины и методы оной.
Наверх
« Последняя редакция: 28.07.2010 :: 20:15:57 от Vladi_T »  
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #57 - 28.07.2010 :: 20:16:28
 
Vladi_T писал(а) 28.07.2010 :: 20:03:46:
Сравнивать положение США 41-42 с положением СССР 41 или Германии 45 - можно только в бреду.


Не "положение США", а полжение США на Тихом океане.
А для солдат на каком-нибудь из Гавйских островов, поставленным перед выбором - умирать или сдаваться, все равно, находятся они на Оахо или на Манхеттене.
Наверх
 
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #58 - 28.07.2010 :: 21:08:56
 
Иванов писал(а) 28.07.2010 :: 20:16:28:
Vladi_T писал(а) 28.07.2010 :: 20:03:46:
Сравнивать положение США 41-42 с положением СССР 41 или Германии 45 - можно только в бреду.


Не "положение США", а полжение США на Тихом океане.
А для солдат на каком-нибудь из Гавйских островов, поставленным перед выбором - умирать или сдаваться, все равно, находятся они на Оахо или на Манхеттене.


Армия и флот США потерпели неудачи на Тихом океане. Находясь за тысячи км. от США. Размер потерь по сравнению с СССР или Германией - оцените сами, данных полно и это - несопоставимо.

Разницу между "военной неудачей" и "разгромом" пояснять надо?

Разницу в потенциале страны, обеспечивающей тыл армии надо показывать, сравнивать США и СССР, скажем?

По вашей реплике выходит что вы не шутите - и вам что комариные укусы японцами США (по сути, провокация для вступления в войну) , что потери СССР или Германии - все едино.

Это - аморальная позиция, вы явно знаете все цифры и соотношения - но предпочитаете нивелировать жертвы по-настоящему сражавшихся народов до уровня колониальных разборок хитрецов.

Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #59 - 28.07.2010 :: 21:15:12
 
Иванов писал(а) 28.07.2010 :: 20:16:28:
Vladi_T писал(а) Сегодня :: 19:03:46:
Сравнивать положение США 41-42 с положением СССР 41 или Германии 45 - можно только в бреду.


Не "положение США", а полжение США на Тихом океане.


Сравнивать положение СССР в 41-42гг и положение США на Тихом океане в 41-42гг  можно только в бреду.

Иванов писал(а) 28.07.2010 :: 20:16:28:
А для солдат на каком-нибудь из Гавйских островов, поставленным перед выбором - умирать или сдаваться, все равно, находятся они на Оахо или на Манхеттене.


Это точно. Но к сравнению положения государств никак не относится. 

На Манхеттене тем более.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 7
Печать