Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 7
Печать
Забытая Отечественная война (Прочитано 28952 раз)
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #20 - 28.07.2010 :: 12:48:45
 
Рядовой Райн писал(а) 27.07.2010 :: 16:33:24:
Вот это люди! Никакие Брестские крепости не сравняться с этой контратакой

Следует понимать эмоционально, как то что защтники Брестской увековечены памятниками, а погибшие в Первой мировой не имеют, кажется ,ни одногоVladi_T писал(а) 28.07.2010 :: 12:10:57:
Обывательская точка зрение насчет того что репрессии производны от политического строя или морали руководства - ложное

Абсолютно верно.Ярослав Стебко писал(а) 28.07.2010 :: 12:08:07:
Когда армия Наполеона отступала по старой смоленской дороге, то павшие при Бородино продорлжали там же лежать, так что подобное бывает.

В данном случае это была оккупированная территория, как только Бородино было освобождено всех захоронили
Наверх
 
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #21 - 28.07.2010 :: 13:16:29
 
Vladi_T писал(а) 28.07.2010 :: 12:10:57:
Обывательская точка зрение насчет того что репрессии производны от политического строя или морали руководства - ложное.

Ну да?
А Вам не кажется, что сходство этих двух приказов вызвано именно сходством политического строя СССР и Германии и морали их руководства?
Плюс сходством ситуации.
И ответьте - мог ли такой приказ появиться в США, Англии или Франции?
Наверх
 
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #22 - 28.07.2010 :: 13:28:06
 
Иванов писал(а) 28.07.2010 :: 13:16:29:
И ответьте - мог ли такой приказ появиться в США, Англии или Франции?

У Французов не было, но они рисковали вообще исчезнуть, как государство. США и Англия не были на пороге катастроф, но думаю вполне могли быть, судя по отчаянным атакам американских летчиков при Мидуэее
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #23 - 28.07.2010 :: 13:39:58
 
Иванов писал(а) 28.07.2010 :: 12:00:32:
Сразу после обьявления Россией войны Австо-Венгрии (а не Германии, как тут некоторые по своей наивности утверждали)


23.07 (10.07)* – ультиматум Австро-Венгрии Сербии
25.07 (12.07) – ответ пр-ва Сербии
25.07 (12.07) – объявлена мобилизация в Сербии
25.07 (12.07) – Австро-Венгрия разорвала дип. отношения с Сербией
26.07 (13.07) – Нач. ГУГШ г.-л. Н.Н. Янушкевич известил К-их войсками округов о начале с 26.07 (13.07) подготовительного к войне периода
28.07 (15.07) – Австро-Венгрия объявила войну Сербии
н. 28/29.07 (15/16.07) – австр. бомбардируют Белград
29.07 (16.07) – объявлена частичная мобилизация в России (Киев., Одесс., Москов., Казан. ВО), первый день – 30.07 (17.07)
29.07 (16.07) – телеграмма г.-л. Н.Н. Янушкевича №1748 о формировании 8 А
30.07 (17.07) – объявлена всеобщая мобилизация в России, первый день – 31.07 (18.07)
31.07 (18.07) – ультиматум Германии России
01.08 (19.07) – Германия объявила войну Росссии
01.08 (19.07) – всеобщая мобилизация в Германии
01.08 (19.07) – всеобщая мобилизация во Франции
01.08 (19.07) – герм. войска заняли Калиш и Бендин (Царство Польское)
02.08 (20.07) – ультиматум Германии Бельгии
02.08 (20.07) – г. от кав. Вел. Князь Николай Николаевич – ВГК Действующей Армией, г.-л. Н.Н. Янушкевич – Нач. Шт. ВГК
02.08 (20.07) – 4 кд (г.-л. А.А. Толпыго), 2 Дон. каз. п. разрушили и сожгли ст. Бяла и Боржимен (В. Пруссия)
02.08 (20.07) – герм. войска заняли Ченстохов (Царство Польское)
03.08 (21.07) – Германия объявила войну Франции
04.08 (22.07) – Великобритания объявила войну Германи
04.08 (22.07) – 1-й день всеобщей мобилизации в Австро-Венгрии
05.08 (23.07) – Черногория объявила войну Австро-Венгрии
н.05/06.08 (23/24.07) – началась массовая перевозка австр. войск в Галицию
06.08 (24.07) – Австро-Венгрия объявила войну России

*в скобках указаны даты по юлианскому календарю, действовавшему в России
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Ярослав Стебко
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 7557
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #24 - 28.07.2010 :: 13:45:00
 
tikhon писал(а) 28.07.2010 :: 12:48:45:
В данном случае это была оккупированная территория, как только Бородино было освобождено всех захоронили

Тарле пишет о павших с обоих сторон, вроде бы, но я к тому, что не всегда получается хоронить павших, так что говорить о том, что гадские комиссары не дали похоронить тех людей, которые оказались на оккупированной территории, неправомерно, я вас верно понял?
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #25 - 28.07.2010 :: 13:50:08
 
Рядовой Райн писал(а) 28.07.2010 :: 11:55:46:
Ну ПМВ - еще не тотальная война с широким вовлечением в нее мирного населения.

Рядовой Райн писал(а) 27.07.2010 :: 16:33:24:
в 1914-1917 годах в русскую армию было призвано почти 16 миллионов человек

Рядовой, Вы хоть согласуйте то, что сами пишите.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #26 - 28.07.2010 :: 13:57:44
 
Иванов писал(а) 28.07.2010 :: 11:51:24:
Делать столь сенсационные открытия и не подтверждать их фактами чревато

А почему Вы решили, что они сенсационные? Я неоднократно слышал это от специалистов.

Рядовой Райн писал(а) 28.07.2010 :: 11:55:46:
За пруфик спасибо, но только писание русской контратаки 6 августа у Воронова и Хмелькова сильно отличаються - у Хмелькова отравленные люди идут бодренько в атаку с криками "Ура!!!"

Если не лень, загляните в "Википедию", "оборона Осовца", тамошний текст сверьте.

Рядовой Райн писал(а) 28.07.2010 :: 11:55:46:
Ну ПМВ - еще не тотальная война с широким вовлечением в нее мирного населения.

Совершенно верно, я как раз на этот момент хотел обратить внимание. Возможно, потому термин "Отечественная" и не прижился (там, конечно, еще ряд причин).

Рядовой Райн писал(а) 28.07.2010 :: 11:55:46:
Меня не поразили потери, а как к павшим относились - непогребенных солдат были единицы. Это немного не по теме, но я читал про случай, произошедший в русско-японскую (рядовой, кстати) - казаков на позиции сменили другие части. Но группа казаков осталась, что бы вынести тело убитого товарища с "нейтралки". И вынесли ночью.

Да, это вообще нормальное отношение к павшим. Насколко я понимаю, в годы Второй мировой тоже старались делать также, когда обстановка позволяла.
Первая мировая - война, в большей степени, позционная, поэтому была возможность спокойно хоронить павших.

Рядовой Райн писал(а) 28.07.2010 :: 11:55:46:
Хотя к русским военнопленным тоже в плену хорошо не относились.

Верно. В этом плане Первая мировая от Второй мировой мало отличается, зверств хватало, насколько мне известно.

Рядовой Райн писал(а) 28.07.2010 :: 11:55:46:
ну, я еще раз обращаю Ваше внимание на русские части Вермахта и "хиви" - в ПМВ их не было.

тут только есть один момент - немцы их создавать и не пытались, насколько мне известно.
Да, и Гаагская конвенция вообще запрещала использование пленных даже на работах, связанных войной. Конвенцию в целом, правда, нарушали нередко, но на формирование частей из состава неприятельской армии, все же не решились.

Vladi_T писал(а) 28.07.2010 :: 12:10:57:
Репрессии - такой же инструмент управления войной, как и все иные.

Совершенно верно.
Наверх
 
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #27 - 28.07.2010 :: 14:00:12
 
Историк писал(а) 28.07.2010 :: 13:39:58:
28.07 (15.07) – Австро-Венгрия объявила войну Сербии

30.07 (17.07) – объявлена всеобщая мобилизация в России, первый день – 31.07 (18.07)
31.07 (18.07) – ультиматум Германии России
01.08 (19.07) – Германия объявила войну Росссии

Всеобщая мобилизация в России была ответом на обьявление войны Австро-Венгрией Сербии и фактическим обьявлением ей войны.
А обьявление войны России Германией было уже следствием этого.
Наверх
 
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #28 - 28.07.2010 :: 14:00:32
 
Ярослав Стебко писал(а) 28.07.2010 :: 13:45:00:
что не всегда получается хоронить павших, так что говорить о том, что гадские комиссары не дали похоронить тех людей, которые оказались на оккупированной территории, неправомерно, я вас верно понял?

История с незахороненными имеет разный характер. И невозможность, и в назидание, и даже немцы во время ВОВ отмечали поднятыми руками замерзших солдат сектора обстрела и прочее. Люди озлобляются.
Наверх
 
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #29 - 28.07.2010 :: 14:02:28
 
Иванов писал(а) 28.07.2010 :: 14:00:12:
Всеобщая мобилизация в России была ответом на обьявление войны Австро-Венгрией Сербии и фактическим обьявлением ей войны.

Это известный факт. Болгария особенно  "отблагодарила" Россию в то время.
Наверх
 
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #30 - 28.07.2010 :: 14:02:56
 
Nslavnitski писал(а) 28.07.2010 :: 13:57:44:
Иванов писал(а) 28.07.2010 :: 11:51:24:
Делать столь сенсационные открытия и не подтверждать их фактами чревато

А почему Вы решили, что они сенсационные? Я неоднократно слышал это от специалистов.

Ну так поделитесь!
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #31 - 28.07.2010 :: 14:05:53
 
Ярослав Стебко писал(а) 28.07.2010 :: 12:08:07:
Когда армия Наполеона отступала по старой смоленской дороге, то павшие при Бородино продорлжали там же лежать, так что подобное бывает.


Ислючения это. А вот поля и леса, заваленные трупам красноармейцев - практика. Ладно, при отступлении не смогли похоронить - а вернувшись?

Ярослав Стебко писал(а) 28.07.2010 :: 12:08:07:
В РИА смлужили только славяне, за редчайшим исключением, что до перебежчиков, то их было меньше, но братания во ВМВ не было


Братания были. Например, на Лениградском фронте. Подмигивание

Перебежчиков было много. Почитайте "Танкиста на иномарке", там описываеться побег командира танка к немцам. В 1943 г. Подмигивание

А перебегания славян во ВМВ не сравнить...
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #32 - 28.07.2010 :: 14:07:25
 
tikhon писал(а) 28.07.2010 :: 12:48:45:
Следует понимать эмоционально, как то что защтники Брестской увековечены памятниками, а погибшие в Первой мировой не имеют, кажется ,ни одного


Я так и понимаю. Памятники есть, но это просто кресты или стеллы - с гранитными десятиметровыми солдатами не сравнить.
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #33 - 28.07.2010 :: 14:11:46
 
Историк писал(а) 28.07.2010 :: 13:50:08:
Рядовой, Вы хоть согласуйте то, что сами пишите.


Во-первых, речь идет про призыв в армию.
Во-вторых, в 1941-1944 г. в армию было мобилизовано около 32 млн - в два раза больше.
В третьих, бомбежек городов и прочих нехороших вещей, когда мирное население вдруг оказывалось на передовой - еще не было.

В основном солдаты убивали солдат. Смайл
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #34 - 28.07.2010 :: 14:11:49
 
Рядовой Райн писал(а) 27.07.2010 :: 16:33:24:
«Неготовая к войне» русская армия под водительством «бездарных» царских генералов не только осуществила своевременное развертывание, но еще сама нанесла противнику серию мощных ударов, проведя ряд удачных наступательных операций на вражеской территории.

Позвольте узнать каких?

Восточно-Перусская - полный разгром двух русских армий.

Галицийская - выдавливание (а не разгром) австрийцев из Галиции ценой несоразмерных потерь и срыва "похода в Германию". Причем главный виновник этой "полуподебы" г. от инф. Н.В. Рузский не расстреливается, а получает сразу двух Георгиев...

Лодзинская, где уже окруженную германскую группу по вине того же Н.В. Рузского не смогли удержать в окружении - причем немцы вывели не только всех своих раненых, но и всех наших пленных...

Общий стратегический итог: 1914 г. Россия имея абсолютное численное превосходство над протиником и действительно как никогда хорошо подготовленную кадровую армию была парализована блестящими действиями как германской, так и австро-венгерской армий, потеряла цвет кадровой армии и оказалась обречена на войну на истощение, вести которую не могла по внутренним причинам.

Рядовой Райн писал(а) 27.07.2010 :: 16:33:24:
Царские генералы и их солдаты вглубь Отечества врага так и не пустили.


Зато всего через два с половиной года войны превратили ее из империалистической в гражданскую, и к началу мая 1918 г. немцы заняли большую часть той же территории, что и 1941 г. + турки в Закавказье.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #35 - 28.07.2010 :: 14:17:09
 
Рядовой Райн писал(а) 28.07.2010 :: 14:11:46:
В третьих, бомбежек городов и прочих нехороших вещей, когда мирное население вдруг оказывалось на передовой - еще не было.

Было, рядовой, было! Вы плохо знаете материал. Конечно, не в таких массштабах, но все большинство "прелестей" ВМВ появились уже в Первой.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #36 - 28.07.2010 :: 14:17:24
 
Nslavnitski писал(а) 28.07.2010 :: 13:57:44:
Если не лень, загляните в "Википедию", "оборона Осовца", тамошний текст сверьте.


Ну совсем другое описание - обожженые и задыхающиеся русские идут в контратаку. А у Хмелькова бодренько бегут с криками ура.
В статье Воронова, кстати, пишет про это - что большевикам, назвавшим ПМВ империалистической и ведущейся за колонии, было невыгодно выпячиать такие примеры героизма.

Nslavnitski писал(а) 28.07.2010 :: 13:57:44:
тут только есть один момент - немцы их создавать и не пытались, насколько мне известно.Да, и Гаагская конвенция вообще запрещала использование пленных даже на работах, связанных войной. Конвенцию в целом, правда, нарушали нередко, но на формирование частей из состава неприятельской армии, все же не решились.


Желающих прото не было. Мне это напоминает историю британской дивизии СС в количестве 25 чел....
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #37 - 28.07.2010 :: 14:23:22
 
Историк писал(а) 28.07.2010 :: 14:11:49:
Общий стратегический итог: 1914 г. Россия имея абсолютное численное превосходство над протиником и действительно как никогда хорошо подготовленную кадровую армию была парализована блестящими действиями как германской, так и австро-венгерской армий, потеряла цвет кадровой армии и оказалась обречена на войну на истощение, вести которую не могла по внутренним причинам.


А кто не оказался обречен?

Историк писал(а) 28.07.2010 :: 14:11:49:
Зато всего через два с половиной года войны превратили ее из империалистической в гражданскую, и к началу мая 1918 г. немцы заняли большую часть той же территории, что и 1941 г. + турки в Закавказье.


Какой генерал это сделал?
Троцкий генеральского чина не имел. Подмигивание

Историк писал(а) 28.07.2010 :: 14:17:09:
Было, рядовой, было! Вы плохо знаете материал. Конечно, не в таких массштабах, но все "прелести" ВМВ появились уже в Первой.


да знаю я и про бомбежки Лондона с цеппелинов, и про обстрел Парижу  "большой бертой"...

Но масштабы несравнимы. Поэтому война и не была тотальной.
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Ярослав Стебко
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 7557
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #38 - 28.07.2010 :: 14:31:39
 
Рядовой Райн писал(а) 28.07.2010 :: 14:05:53:
Ислючения это. А вот поля и леса, заваленные трупам красноармейцев - практика. Ладно, при отступлении не смогли похоронить - а вернувшись?

Да ладно, многих так присыпало, что до сих пор находят, а некоторых в пыль стёрло, нового типа война. А как жаловались советские танкисты, которые на Матильдах катались, что приходилось из-под бортов доставать останки.
Ну а я видел деда, который и наших и енмцев пацаном будучи, хоронил.
Рядовой Райн писал(а) 28.07.2010 :: 14:05:53:
Братания были. Например, на Лениградском фронте

Не знал, но кроме этого фронта, или там Волховского ещё где были?
Рядовой Райн писал(а) 28.07.2010 :: 14:05:53:
Перебежчиков было много.

А ГВ породила много противоречий. Опять же, несмотря на то. что было много перебежчиков, в отличии от ПМВ ВОВ выиграли Подмигивание
Наверх
 
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Забытая Отечественная война
Ответ #39 - 28.07.2010 :: 14:34:34
 
Историк писал(а) 28.07.2010 :: 14:11:49:
Восточно-Перусская - полный разгром двух русских армий.

Одной. 2-й Самсонова. Но в целом, особых фанфар действие русских, конечно, не заслуживают. Хотя и рухнувших фронтов не было, но и не надо забывать, что на начальном этапе войны главный противник Германии была Франция, Австро-Венгерский фронт в 1914 году имел переменный успех. Восточно-Прусская операция была определена политикой, что и не замедлительно сказалось
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 7
Печать