Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
Рожественский и Цусима. (Прочитано 7455 раз)
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Рожественский и Цусима.
27.07.2010 :: 16:10:10
 
Обсуждать вину Рожественского (в дальнейшем ЗПР) стала уже хорошим тоном, плюс всяческие альтернативы. Но интересно разобраться в его логике исходя из понимания в режиме реального времени,а не с "божественной" позиции аналитика (я знаю все о русских и японцах, я знаю чем кончилось) иначе нам начинает казаться, что ЗПР дейсвует как больной человек. Итак, первое, что знал ЗПР до сражения и каков опыт эскадренных боев. Вообще история морских сражений такого масштаба скудна, а на любой исторический момент развития техники почти нулевая. Единственно, что знал ЗПР это, то что ни один корабль артурской эскадры не погиб от морских артиллерийских орудий (ни японски ни наш). Главная опасность мины и торпеды. Мало того бой 28 июля показал, что артбой броненосцы "терпят" и особенных пожаров не было. Проблема только в хаосе командования, отсюда его идея в передаче командования следующему мателоту, а не младшим флагманам. Мины и торпеды - главная опасность, отсюда вывод, идем самым глубоким и широким Корейским проливом. В принципе его логика прослеживается, другое дело, что на деле сработали совсем другие принципы, но кто может их увидеть заранее?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10778
Пол: male
Re: Рожественский и Цусима.
Ответ #1 - 27.07.2010 :: 22:16:31
 
Вобще-то эта тема уже обсуждалась
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1230392357/0
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10778
Пол: male
Re: Рожественский и Цусима.
Ответ #2 - 27.07.2010 :: 22:46:30
 
Цитата:
Итак, первое, что знал ЗПР до сражения и каков опыт эскадренных боев. Вообще история морских сражений такого масштаба скудна, а на любой исторический момент развития техники почти нулевая. Единственно, что знал ЗПР это, то что ни один корабль артурской эскадры не погиб от морских артиллерийских орудий (ни японски ни наш).


Итак, что знал ЗПР.
1. Японская эскадра состоит из близких по типу кораблей.
2. Японская эскадра, в отличие от нашей, имеет опыт боевых действий.
3. Японский флот располагает достаточными ремонтными мощностями, для того, чтобы успеть к приходу нашей эскадры привести свои корабли в полную боевую готовность.
4. Наша эскадра собрана что называется с бору по сосенке.
5. Подготовка наших экипажей велась для боев на малой дистанции. Чтобы навязать такой бой надо иметь преимущество в скорости, а его не было.
6. Новейшие броненосцы вышли в поход не пройдя в полном объеме даже заводских испытаний. Фактически достройка шла все время перехода.
7. За время перехода механизмы изношены.
8. Теорию остойчивости. Новейшие броненосцы перегружены при постройке, а после этого еще и углем.

Цитата:
Проблема только в хаосе командования, отсюда его идея в передаче командования следующему мателоту, а не младшим флагманам.
 

Это сработает только при наличии нескольких условий, а именно:
Командиры кораблей должны знать общий замысел командующего, т.е. план боя.
Командир корабля получивший командование должен обладать качествами, позволяющими осуществлять это командование.
На момент перехода командование корабля должно быть физически в состоянии вести эскадру, т.е. оно должно быть хотя бы живым.

Цитата:
Мины и торпеды - главная опасность, отсюда вывод, идем самым глубоким и широким Корейским проливом.


А почему не вообще вокруг Японии? Перехватить эскадру в океане, проблема далеко не простая.
Наверх
 
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Рожественский и Цусима.
Ответ #3 - 28.07.2010 :: 13:57:49
 
EvS писал(а) 27.07.2010 :: 22:46:30:
А почему не вообще вокруг Японии? Перехватить эскадру в океане, проблема далеко не простая.

По причинам указанным вами выше, технические проблемы и навигационные - касаемо Пролива Лаперуза. Мины - Сангарского. Почеркиваю в главном калибре русская эскадра превосходила японскую. К моменту боя перегрузки углем уже не было. То что бой будет идти на дальней дистанции ЗПР не знал, бой 28 июля с дальних дистанций хорошей стрельбы японцев не показал. Остальные преимущества хоть и реальны, но врят ли были бы признаны ЗПР.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10778
Пол: male
Re: Рожественский и Цусима.
Ответ #4 - 28.07.2010 :: 23:17:31
 
Цитата:
По причинам указанным вами выше, технические проблемы и навигационные - касаемо Пролива Лаперуза.


Следственный комитет рассматривал в свое время эту возможность и пришел к другому выводу.

Цитата:
Мины - Сангарского.


Сангарский пролив или пролив Цугару (яп. 津軽海峡 Цугару-кайкё:?) — пролив между японскими островами Хонсю и Хоккайдо, соединяет Японское море с Тихим океаном. Ширина пролива 18—110 км, длина — 96 км. Глубина судоходной части изменяется от 110 до 491 м.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D1%83%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%83

На таких глубинах якорные мины не поставишь, а плавующие нельзя из-за течений.

Просто Рожественский всегда позиционировал себя как сторонник генерального артиллерийского боя. Что послужило одним из веских оснований для назначения его командующим. Это несомненно имело бы смысл при условии, что Порт-Артур не будет сдан, ну а в тех условиях привело к обратному результату.

Цитата:
К моменту боя перегрузки углем уже не было.


Там не только углем, а всем чем можно было завалено.

"Перед уходом броненосца «Орел» из Кронштадта командир порта адмирал Бирилев говорил мне: «Вот смотрите на этот корабль! Это уже не «Орел», а какой-то совсем иной броненосец с новыми и неизвестными нам качествами! У него уже иная броневая защита ватерлинии, возросшая осадка и, конечно, другая метацентрическая высота!»

Бирилев был прав. После ухода из Либавы на первой же стоянке у острова Лангеланд мне удалось установить, что броненосец в походном состоянии вышел из России, имея среднее углубление на ровный киль 28 футов 10 дюймов, что соответствовало водоизмещению 15300 т. Перегрузка была 2 фута 10 дюймов, что [506] в тоннах водоизмещения составляло 15300–13516 = 1784 т. Такая же перегрузка была и на других однотипных кораблях.

Начальная метацентрическая высота броненосца по крену при спуске минного катера у Лангеланда оказалась равной 2 футам 6 дюймам, тогда как по первоначальному проекту она должна была равняться 4 футам при водоизмещении 13516 т.

Броневой верхний пояс по ватерлинии при такой перегрузке погружался в воду на крене в 6 1/2°, тогда как при проектной осадке это положение должно было наступать только при 10 1/2°.

Мне удалось установить, что перегрузка состояла из двух главных частей: из перегрузки расходными и запасными грузами, принятыми сверх нормы, установленной утвержденной спецификацией для нужд плавания, и из перегрузки по корпусу, вооружению и оборудованию, вызванной добавлениями, изменениями и переделками проекта против утвержденных чертежей.

Добавочных переменных грузов сверх утвержденных по спецификации было принято на корабль 1150 т, кроме того, перегрузка по корпусу, вооружению и оборудованию составила еще 635 т.

Перегрузка переменными сверхкомплектными грузами характеризуется следующими цифрами в тоннах: уголь — 370 (1150 вместо 780); котельная вода — 240 (вся была принята в перегрузку); вода для судовых надобностей — 40; вода питьевая — 35 (100 вместо 65); машинное масло — 55 (65 вместо 10); провизия — 110 (205 вместо 95); снаряды и заряды — 91 (20% сверх комплекта); материалы, инструмент, багаж и мелочи — 184; котельные колосники — 25 (не предусмотрены в нагрузке). Итого 1150 т.

Состав строительной перегрузки броненосца «Орел» в тоннах: добавочное оборудование жилых помещений — 185; приспособление к условиям плавания в тропиках — 135; перегрузка катеров, шлюпок, ростр и устройств для спуска шлюпок — 50,5; подкрепление мачт — 29,3; добавочное вооружение: сетевое заграждение — 33; дальномеры и оптические прицелы — 14; рубка беспроволочного телеграфа — 6; пластыри Макарова — 2,5; тралы, буйки и контрмины — 4,5; добавочные устройства по корпусу: средний переходный мостик — 15; устройство для перехода со срезов на ют — 28; заделка вырезов кормового дейдвуда — 14; стеллажи погребов, арсеналов и шхиперских кладовых — 17; добавочные устройства по системам и трубопроводам — 90. Итого 635.

Значительная перегрузка по жилым устройствам была вызвана увеличением числа команды на 140 человек и офицеров на 8 человек в связи с введением боевого расписания.

На броненосцы были отпущены улучшенные минные и паровые катера с перегрузкой на 23 т. Это вызвало усиление стрел, лебедок, ростр, а затем и подкрепление мачт. Сетевое заграждение в проекте было сначала вычеркнуто, а вес его употребили на бронирование дымоходов. После подрыва кораблей на Артурском [508] рейде сети были восстановлены, но бронирование дымовых кожухов осталось.

Заметная перегрузка возникла в связи с приспособлением жилых устройств и рубок к условиям плавания в тропиках. Деревянная изоляция, легкие щиты по борту, обмазка бортов пробковой крошкой, линолеум и метлахские плитки потребовали добавочного веса в 135 т. Пришлось значительно усилить вентиляцию жилых и машинных помещений. Все судовое снабжение забиралось в усиленном количестве из расчета на четырехмесячное плавание.

Для угольных погрузок были взяты добавочные мешки, лопаты, рукавицы, доски для помостов и ограждений, что также составило не один десяток тонн. Механики забирали брусья для подкрепления переборок, листовую и угловую сталь, заклепки, болты, цемент, кирпич, песок, сало, древесный уголь, краску, парусину, инструмент, тросы, добавочные запасные части.

Артиллеристы добавочно приняли до 5 т пакли для обтирания орудий. Трюмные натаскали добавочные крышки для горловин, иллюминаторные стекла, запасные шланги, водопроводные и медные трубы, добавочный инструмент и набили своими запасами верхний коридор позади брони. Старший боцман натаскал с берега добавочные леерные стойки, люльки, тросы, обрубки дерева, крышки на сходные трапы. Всякий залежавшийся брак заводских кладовых был взят как материал для будущих работ. По моим подсчетам, этих добавочных грузов набралось до 150 т.

С перегрузкой в 1785 т «Орел» вступал в Цусимский бой, так что его осадка, броневая защита ватерлинии и начальная остойчивость были близки к тем величинам, которые зафиксированы мной во время первой стоянки у острова Лангеланд."
http://militera.lib.ru/memo/russian/kostenko_vp/44.html

Цитата:
То что бой будет идти на дальней дистанции ЗПР не знал, бой 28 июля с дальних дистанций хорошей стрельбы японцев не показал.


Правильно, потому что обе эскадры имели почти одинаковую скорость 14-15 узлов и активно маневрировали. В таких условиях добиться попаданий очень трудно.
В Цусиме японцы имели почти полуторное превосходство и, естественно, выбирали и цели атаки и дистанцию боя. Про маневрирование с нашей стороны и говорить не приходится. 
Наверх
 
световод
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 26

МЭИ
Re: Рожественский и Цусима.
Ответ #5 - 02.08.2011 :: 23:38:46
 
Сводить причины поражения к перегрузке коробля это не серьезно. Кстати "Орел" единственный выживший ЭБ типа Бородино, не смотря на свою "перегруженность". Да и накануне сражения угля на русских короблях оставалось не так уж и много. И вообще, основная причина поражения не связана с техническими моментами (это, если хотите, оправдательная байка русской истории).
Свои козыри были и у русских и у японцев. Просто первые их реализовать не сумели, а вторые сделали это блестяще.
Наверх
 
KapitanInet
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 3

ЧГПУ
Re: Рожественский и Цусима.
Ответ #6 - 12.08.2011 :: 01:25:10
 
Совершенно согласен.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10778
Пол: male
Re: Рожественский и Цусима.
Ответ #7 - 14.08.2011 :: 23:45:13
 
световод писал(а) 02.08.2011 :: 23:38:46:
Сводить причины поражения к перегрузке коробля это не серьезно.


Сначала ищем хоть одно слово в котором бы это утверждалось, а уж только потом начинаем умничать.
Наверх
 
световод
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 26

МЭИ
Re: Рожественский и Цусима.
Ответ #8 - 15.08.2011 :: 12:10:10
 
EvS писал(а) 14.08.2011 :: 23:45:13:
световод писал(а) 02.08.2011 :: 23:38:46:
Сводить причины поражения к перегрузке коробля это не серьезно.


Сначала ищем хоть одно слово в котором бы это утверждалось, а уж только потом начинаем умничать.

Сначала ищем, что говориться о вашем посте, а уж только потом начинаем нервничать Смайл. Отговорка, насчет устаревшести и перегруженности российских кораблей это главная "отмазка" большинства русско-советских историков, коим и адресовался мой пост.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10778
Пол: male
Re: Рожественский и Цусима.
Ответ #9 - 17.08.2011 :: 23:03:15
 
световод писал(а) 15.08.2011 :: 12:10:10:
Отговорка, насчет устаревшести и перегруженности российских кораблей это главная "отмазка" большинства русско-советских историков, коим и адресовался мой пост.


Да неужели? Вы готовы опровергнуть выводы следственной комиссии? Тогда вперед.
Наверх
 

ms9_41.JPG (258 KB | 192 )
ms9_41.JPG
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Рожественский и Цусима.
Ответ #10 - 23.09.2011 :: 00:11:23
 
tikhon писал(а) 27.07.2010 :: 16:10:10:
Но интересно разобраться в его логике исходя из понимания в режиме реального времени,а не с "божественной" позиции аналитика (я знаю все о русских и японцах, я знаю чем кончилось) иначе нам начинает казаться, что ЗПР дейсвует как больной человек.

Я думаю что ЗПР после получения известия о гибели 1 эскадры действительно действовал уже как больной человек. На мой взгляд, стоянка в Носси-Бэ - ключевое звено цусимской трагедии.

Ведь совершенно разные вещи - идти на соединение с сражающейся 1 эскадрой и в Порт-Артур - или просто переть через три океана в полностью чужие воды, "чтобы там сражацца".

Исходя из известных нам качеств характера Рожественского, да и по дневникам того же Вырубова и другим воспоминаниям - именно на Мадагаскаре у ЗПР говоря современным языком, "снесло крышу".

Амбициозный и напористый характер трансформировался на сломе в тупицу, скорее всего считающего что "его кинули и гори все синим пламенем".

На самом же деле, анализ поведения Рожественского и его действий - мало имеет отношения к судьбе эскадры. Она была обречена с того момента, когда ее задача изменилась с реальной - на нереальную, т.е. когда было принято тупейшее решение лезть в уже захваченный японцами ТВД на невероятном удалении от метрополии.

Здесь банально был нарушен принцип концентрации сил и допущена ошибка, за которую ставят двойки курсантам - а именно, ввод сил в бой по частям - позволивший противнику бить их последовательно.

После таких ошибок на стратегическом уровне, да еще усугубленных дачей японцам дополнительного времени между разгромом первой и второй эскадры (они успели даже лейнировать расстрелянные стволы) - вариантов не было бы ни у кого.

Отношение к эскадре отменно иллюстрирует знаменитый фрагмент переписки Рожественского с царем, где ЗПР пишет "....После падения Артура считал бы максимумом возможного прорваться с частью судов во Владивосток" - на что Его Величество отвечает буквально в стиле Царя Гороха - "...Полагал бы верным напомнить что ваша задача не прорываться куда-либо с частью судов - а напротив, с доблестью воевать море".

Прикольно что ЗПР получил как-бы от царя "алаверды" на свой столь же циничный и глупый ответ Макарову, просившему у него ранее снарядов для Артура. Тогда Рожественский отвечал ему "...Полагал бы верным не стрелять, коли нет способности попадать, тогда хватит и снарядов имеющихся".

Кстати, о глубине мышления петербургских стратегов говорит факт, которому мало кто придает значение - а именно, то что во Владивостоке никто даже не начал создавать запасы угля для 2 эскадры. Позабыли - несмотря на уже истеричные депеши Рожественского.

Поэтому даже приди эскадра во Владивосток - делать там ей были нечего, ни угля, ни снарядов для нее там не было.

Глубина падения царского режима не преувеличена большевиками или тем же Новиковым-Прибоем. Там было именно безумие уже, неуправляемая ситуация.
Наверх
« Последняя редакция: 23.09.2011 :: 00:28:56 от Vladi_T »  
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Рожественский и Цусима.
Ответ #11 - 25.09.2011 :: 22:03:31
 
А вот кстати похожее обсуждение на профильном цусимском форуме - лично я в основном согласен с изложенным автором первого поста-
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=563
Наверх
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать