Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 9
Печать
Зачем Япония напала на Америку? (Прочитано 73605 раз)
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #60 - 19.08.2010 :: 23:30:32
 
Владимир В. писал(а) 16.08.2010 :: 13:20:36:
Стоп. Мы не поняли друг друга. Я не настаиваю, что конкретно Перл-Харбор был подставой. Я лишь развиваю версию, что американская администрация сделала все возможное, чтоб толкнуть Японию к нападению именно на США.

Тогда о чём мы спорим? Я обсуждал именно Перл-Харбор.
А относительно провокации и требований, на мой взгляд, это просто одно и то же. В интересах США, как их понимал Рузвельт, было неприятие японской аннексии Китая и, тем более, английские, французкие и голландские колонии. Или они оттуда уйдут, или будет столкновение. Ушли бы,- столкновения бы не было. Война не была самоцелью.
Спор начался со спорного  утверждения, что Рузвельт собирался ослаблять Англию. Я утверждаю что причины столкновения вполне лежат на поверхности и никаких особых конспирологий не требуется. Рузвельт не собирался уступать Китай Японии. Whatever it takes...
Владимир В. писал(а) 16.08.2010 :: 13:20:36:
Японцы слишком прямолинейны. Раз уж переговоры невозможны, то остается война. А если война неизбежна, то лучше первым нанести удар.

Всё так, но я уже уточнял. Нота Хэлла не была ультиматумом. Бойкот то был объявлен за полгода до того. Больше Рузвельт сам по себе сделать ничего не мог. Японцы могли продолжить тянуть резину. При желании. Желания не было.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #61 - 19.08.2010 :: 23:41:41
 
tikhon писал(а) 16.08.2010 :: 14:34:02:
Уточняю. По плану Ямомото после 4-х налетов на Мидуэй, его обстреливали легкие (!!) силы Куриты и на следующий день на поврежденный аэродром (???) отправлялись самолеты, при этом Нагумо отходил на 400 миль. Ямомото наоборот выдвигался, вперд, к острову. Дело в том, что Ямомото ожидал,что американци поведут в бой оставшиеся линкоры с парадной скоростью в 21 узел!

Так высадку всё равно должны поддерживать корабли, а не самолёты. И таки да, японцы считали что сорвать высадку в момент выхода на берег может только флот и\или наземные войска(которых у американцев не было). Идея с тем что до высадки дело не дойдёт вероятно ими не рассматривалась. С потерей авианосцев это всё стало чистой теорией, а манёвры Ямамато свелись к попыткам поймать авианосцы американцев в ночной атаке на наживку.
tikhon писал(а) 16.08.2010 :: 14:34:02:
Думаю при такой сильной партии изоляционистов это все равно было не просто, а тут Рузвельт получал карт бланш сразу!

Карт бланш это нападение. Мы говорим о вторжении на Филиппины вообще то,  на которых расположены вполне себе американские войска и которые де факто(но не де юре) рассматриваются как американская территория. Вы ведь не считаете что американцы просто мило улыбнулись бы и уступили кусок своей территории?
Наверх
 
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #62 - 20.08.2010 :: 12:18:18
 
Alba писал(а) 19.08.2010 :: 23:41:41:
И таки да, японцы считали что сорвать высадку в момент выхода на берег может только флот и

Ну так мы и обсуждаем вопрос того, что Мидуэй планировался как генеральное сражение, а не просто как рядовая операция захвата острова. Ямомото считал, что Мидуэй эта та точка, на захват которой Нимиц отреагирует немедленно - попытается отбить любой ценой (сам по себе этот тезис сомнителен, Нимиц мог подождать месячишко и взять ее назад. Мидуэй эта позиция которую легко захватить, но трудно защищать). И второй постулат - именно развертывание сил говорит о том что Ямомото видел генеральное сражение как линейное, а не как авианосное. То что произошло в действительности и дальнейшие судороги пока оставим в стороне.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #63 - 22.08.2010 :: 11:33:02
 
tikhon писал(а) 20.08.2010 :: 12:18:18:
То что произошло в действительности и дальнейшие судороги пока оставим в стороне.


Хорошо.

tikhon писал(а) 20.08.2010 :: 12:18:18:
Ну так мы и обсуждаем вопрос того, что Мидуэй планировался как генеральное сражение, а не просто как рядовая операция захвата острова. Ямомото считал, что Мидуэй эта та точка, на захват которой Нимиц отреагирует немедленно - попытается отбить любой ценой


Тут согласен. Да, планировался. Да, отреагирует и всё так и случилось.

tikhon писал(а) 20.08.2010 :: 12:18:18:
(сам по себе этот тезис сомнителен, Нимиц мог подождать месячишко и взять ее назад. Мидуэй эта позиция которую легко захватить, но трудно защищать).


А вот здесь не согласен. Тут надо понимать что у американцев не было превосходства в воздухе и на море на этот момент. Поэтому, Мидуэй мог послужить базой для атаки собствено Перл-Харбора. П-Х превращается в передовую базу флота. Для основной - он слишком опасен. В любой момент по нему могут ударить с Мидуэя(который ближе чем Калифорния).
А если там не стоит флот, то есть риск прозевать высадку(подкрепления можно просто не успеть подбросить).
Более того, с учётом японской стратегии использования подводного флота - можно предположить, что начнётся настоящая охота на американцев.
В общем, всё выглядит очень нехорошо с точки зрения американцев. Мидуэй отдавать нельзя. Имхо.

tikhon писал(а) 20.08.2010 :: 12:18:18:
И второй постулат - именно развертывание сил говорит о том что Ямомото видел генеральное сражение как линейное, а не как авианосное.

Ну, я не смогу доказать обратного. Своё мнение я высказал. Повторюсь,- Ямамото просто решил задавить американцев массой. Привёл вообще всё что было. На всякий случай. Считал(и вполне справедливо), что американцы за Мидуэй будут драться до последнего корабля и самолёта.
Наверх
 
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #64 - 24.08.2010 :: 14:36:09
 
Alba писал(а) 22.08.2010 :: 11:33:02:
Тут надо понимать что у американцев не было превосходства в воздухе и на море на этот момент. Поэтому, Мидуэй мог послужить базой для атаки собствено Перл-Харбора. П-Х превращается в передовую базу флота. Для основной - он слишком опасен. В любой момент по нему могут ударить с Мидуэя(который ближе чем Калифорния).

Вот здесь не согласен я. Мидуэй для японцев настолько удаленная точка, что защищать ее крайне трудно, если только весь авионосный флот будет торчать рядом, что , разумеется, невозможно и опасно. А добраться до него с Уэйка и Кваджелайна затруднительно. А вот Оаху совсем рядом и превратить жизнь на Мидуэе в ад с помощью недосягаемой стратегической можно запросто, да и той же стратегией "кусай и беги". Да и, повторюсь, через месяц Нимиц легко взял бы его назад. Мидуэй это точка скорее психологического давления на американцев, чем реальной угрозы дла ПХ.
Alba писал(а) 22.08.2010 :: 11:33:02:
Ну, я не смогу доказать обратного

Все ядро ЛК Ямомото держал вместе в трехстах милях, ему предложили при планировании разделить корабли по принципу один линкор и три четыре авианосца плюс эсминцы, но Я. отказался, держать ЛК вместе имело смысл только предвидя линейный бой.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #65 - 24.08.2010 :: 15:14:34
 
tikhon писал(а) 24.08.2010 :: 14:36:09:
Вот здесь не согласен я. Мидуэй для японцев настолько удаленная точка, что защищать ее крайне трудно, если только весь авионосный флот будет торчать рядом, что , разумеется, невозможно и опасно. А добраться до него с Уэйка и Кваджелайна затруднительно. А вот Оаху совсем рядом и превратить жизнь на Мидуэе в ад с помощью недосягаемой стратегической можно запросто, да и той же стратегией "кусай и беги". Да и, повторюсь, через месяц Нимиц легко взял бы его назад. Мидуэй это точка скорее психологического давления на американцев, чем реальной угрозы дла ПХ.

Давайте попробуем ещё раз.
Гавайи и Мидуэй одинаково далеки от всего и близки(относительно) лишь друг к другу. Соответствено, Мидуэй представляет точно такую же угрозу для П-Х, как и П-Х для Мидуэя(предполагая, что на одном сидят американцы,а на другом японцы). Но инициатива и превосходство в силах у японцев(42-ой год). У американцев просто нет сил для высадки на Мидуэее. Они и на беззащитный Гуадалканал с трудом наскребли.
Поэтому именно американцам придётся размышлять как оборонять П-Х, а не японцам Мидуэй.
Более того, как я уже упомянул, с потерей Мидуэя возникает проблема с оперативной переброской американского флота в южную часть Тихого океана(представим себе японскую базу субмарин на Мидуэее). Японцы имеют возможность эффективно угрожать с Филиппин сразу по двум направлениям, а вот у американцев нет возможности реакции. Имхо.
tikhon писал(а) 24.08.2010 :: 14:36:09:
Все ядро ЛК Ямомото держал вместе в трехстах милях, ему предложили при планировании разделить корабли по принципу один линкор и три четыре авианосца плюс эсминцы, но Я. отказался, держать ЛК вместе имело смысл только предвидя линейный бой.

Я не очень понимаю.

Цитата:
По мнению японцев, боевой дух американцев был довольно низким, но атолл Мидуэй они должны были защищать упорно. В случае захвата его японцами не исключалось, что американцы предпримут решительные действия, чтобы вернуть атолл. Если американский флот выйдет из Пирл-Харбора, рассчитывали японцы, он вынужден будет пересечь одну из двух линий японских подводных лодок, которые будут выставлены к западу и к северу от Пирл-Харбора. По мнению японцев, это, безусловно, должно было вызвать известные потери в американском флоте. Адмирал же Ямамото должен был получить своевременное предупреждение. Затем японские авианосцы немедленно атакуют американский флот и займут выгодную позицию между ним и Пирл-Харбором. Для этого главные силы адмирала Ямамото, находившиеся на северо-западе, подойдут к месту боя, чтобы окончательно разгромить врага. Тем самым будет доделано то, что японцы не успели завершить 7 декабря 1941 года: американский флот окажется разбитым еще до того, как он получит подкрепление.
...

Авианосное соединение вице-адмирала Нагумо, которое участвовало в атаке Пирл-Харбора, а затем в операциях против Дарвина и Цейлона, теперь было направлено против Мидуэя. В составе этого соединения были четыре авианосца — «Акаги», «Kaгa», «Хирю» и «Сорю», а также группа прикрытия из двух линейных кораблей, трех крейсеров и 11 эсминцев в сопровождении одного танкера. В операции против Мидуэя не участвовали только авианосцы «Секаку» и «Дзуйкаку», которые остались в Японии: один — из-за полученных тяжелых повреждений, а другой — из-за недостатка самолетов и летчиков после боя в Коралловом море.

Несколько южнее и западнее этих соединений находились главные силы японского флота. Они состояли из семи линейных кораблей, включая «Ямато» — флагманский корабль адмирала Ямамото, легкого авианосца «Хосё», двух гидроавиатранспортов, доставивших сверхмалые подводные лодки, трех легких крейсеров и 20 эсминцев. Главные силы также действовали отдельными группами. 3 июня большая часть их, включая четыре линейных корабля и два крейсера, повернула на север, выполняя задачи поддержки десантов, высаживающихся [347] на Алеутских островах. Это соединение должно было занять позицию примерно на полпути между группами, действующими у Алеутских островов, и силами у Мидуэя с таким расчетом, чтобы оказать поддержку в любом из этих районов.

С чем вы не согласны?
Наверх
 
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #66 - 27.08.2010 :: 12:25:38
 
Alba писал(а) 24.08.2010 :: 15:14:34:
Гавайи и Мидуэй одинаково далеки от всего и близки(относительно) лишь друг к другу. Соответствено, Мидуэй представляет точно такую же угрозу для П-Х, как и П-Х для Мидуэя(предполагая, что на одном сидят американцы,а на другом японцы). Но инициатива и превосходство в силах у японцев(42-ой год). У американцев просто нет сил для высадки на Мидуэее. Они и на беззащитный Гуадалканал с трудом наскребли.
Поэтому именно американцам придётся размышлять как оборонять П-Х, а не японцам Мидуэй.
Более того, как я уже упомянул, с потерей Мидуэя возникает проблема с оперативной переброской американского флота в южную часть Тихого океана(представим себе японскую базу субмарин на Мидуэее). Японцы имеют возможность эффективно угрожать с Филиппин сразу по двум направлениям, а вот у американцев нет возможности реакции.

Очень спорно. Нельзя сравнивать базу Мидуэй и ПХ, хотя согласен  - их равноудаленность создает взаимные проблемы. Но ПХ база обладающая несравненно большими возможностями к обороне. А Мидуэй это даже не Гуадалканал, открытый атолл. При давлении базовой авиации он очень уязвим. Я считаю, что  японцы не смогли бы его долго удерживать. Ямомото конечно хорошо понимал, что речь о  превосходстве идет на минуты Смайл, осенью уже сходили со стапелей новые авианосцы. Время работало на американцев и я не думаю, что захват Мидуэя решил что-либо, серьезно парализовать ПХ - врят ли, скорее временные проблемы.
С вашей цитатой согласен. Вам вопрос - для чего нужна была группа линкоров в трехстах милях от места боя?
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #67 - 27.08.2010 :: 16:24:43
 
tikhon писал(а) 27.08.2010 :: 12:25:38:
Очень спорно. Нельзя сравнивать базу Мидуэй и ПХ, хотя согласен  - их равноудаленность создает взаимные проблемы. Но ПХ база обладающая несравненно большими возможностями к обороне. А Мидуэй это даже не Гуадалканал, открытый атолл. При давлении базовой авиации он очень уязвим. Я считаю, что  японцы не смогли бы его долго удерживать. Ямомото конечно хорошо понимал, что речь о  превосходстве идет на минуты , осенью уже сходили со стапелей новые авианосцы. Время работало на американцев и я не думаю, что захват Мидуэя решил что-либо, серьезно парализовать ПХ - врят ли, скорее временные проблемы.

Вы меня недопоняли. Или я плохо объяснил. Я не утверждаю, что захват Мидуэея являлся нейтрализацией П-Х. Более того, я утверждаю обратное. Не являлся. Но речь шла именно об использовании П-Х в качестве основной базы флота. Это просто теряет смысл. Такая база может быть использована как форпост для атаки на Мидуэй Смайл, но не для хранение кораблей. Для пущей наглядности приведу пример. Когда "Ройал Оук" утонул в Скапа-Фло, англичане моментально убрали оттуда все ценные корабли до тех пор пока не обезопасили базу и не закрыли дыры. Потом всё вернули на место. То же и тут. Представьте себе авианосный флот на ночной стоянке, который можно застигнуть врасплох. На такой риск никто не пойдёт. Имхо. Т.е. денёк переночевать - можно, а вот как постоянное место стоянки это просто напрашиваться на неприятности.
Американские авианосцы начали появлятся ближе к зиме и то, это считалось чудом. Так что несколько месяцев для решения что делать у японцев было. А это немало в масштабах войны.
И всё это время оставался вопрос где же американцы будут держать основные силы своего флота?
tikhon писал(а) 27.08.2010 :: 12:25:38:
С вашей цитатой согласен. Вам вопрос - для чего нужна была группа линкоров в трехстах милях от места боя?


ИМХО
1. В качестве форпоста. Если авианосцы напорятся на линкоры то вообще замечательно. Если не напорятся, а просто обнаружат и вдарят, то тоже хорошо. Они выдадут себя и понесут определённые потери.
2. В качестве поддержки десанта. Самолёты не могли заменить артподдержку. И теоретически(так считалось), и практически(так и было). Так что, зарывшуюся морскую пехоту пришлось бы вышибать орудиями большого калибра. Опыт Уэйка был ещё очень свеж. При этом возможных цели могло быть 2.
3. Возможность налёта американских крейсеров(а то и чего потяжелее) на авианосцы(например ночного боя) или на высаживающиеся войска. Немного попахивает самоубийством, но обезопасить себя от такого всё равно стоит. На Гуадалканале те же японцы великолепно продемонстрировали как это делается. То, что японский адмирал струсил и не довёл дело до конца никак не умаляет качество операции. Так что,- они считали это возможным и у них были на то причины.
4. Ну и наконец, для массовки. Генеральное сражение как никак. Стоит взять с собой, авось пригодится. А толкатся такой кучей-  только под пл подставляться.
Наверх
 
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #68 - 30.08.2010 :: 14:17:55
 
Alba писал(а) 27.08.2010 :: 16:24:43:
И всё это время оставался вопрос где же американцы будут держать основные силы своего флота?

В общих чертах согласен, единственно замечу - реально представить ситуацию особенно с учетом войны сложно, американцы могут держать большие потери и рисковать. (я не утвердаю и размышляю) Тогда шансы японцев падают, силы с островом не равны, а поддерживать его авианосно весьма рисковано! (те подлодки и прочее). Сходна ситуация Гуадалканала, практика войны только показала, как все это выглядит, никакие прогнозы не оправдались.
   Что касается второго. Если вы сами перечитаете ваши постулаты увидите, как они необязательны. Тут только одно точно не так, Ямомото не собирался поддерживать захват острова линкорами, после обстрела Куритой (легкие силы) в бой шел десант (т.е. если он отбит уже обстрел не имеет смысла, десанта уже нет, а значит уже на стадии планирования должны быть линкоры, но их не было). А остальное выглядит так, что внятной задачи для линкоров нет, авось что-то случиться. Но что? Линкоры очень далеки, чтобы вмешаться в процесс боя за Мидуэй. Приходит на ум некая схема с крейсерами Кондо, которая отсылает нас к крейсерам Битти и Хиппера, отряд который завлекет на линкоры силы американцев. Но эта схема уже явно устарела для второй мировой, американцы и не собирались эо делать.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #69 - 31.08.2010 :: 03:50:20
 
tikhon писал(а) 30.08.2010 :: 14:17:55:
В общих чертах согласен, единственно замечу - реально представить ситуацию особенно с учетом войны сложно, американцы могут держать большие потери и рисковать. (я не утвердаю и размышляю) Тогда шансы японцев падают, силы с островом не равны, а поддерживать его авианосно весьма рисковано! (те подлодки и прочее). Сходна ситуация Гуадалканала, практика войны только показала, как все это выглядит, никакие прогнозы не оправдались.

У меня несколько другое мнение. Возможно несколько предвзятое.
На мой взгляд, тут момент немного психологический. Японцы американцев боялись. Или не боялись, а чувствовали себя неуверено по сравнению с американцами, даже если для этого не было количественых причин. А вот американцы себя чувствовали очень уверено, но лишних потерь избегали. При том, что тактически были намного хуже, особено на море. Если посмотреть на все дальнейшие операции, то мне кажется, что к авантюрам были склонны японцы. Американцы всегда действовали выверено и с запасом. Били в самое слабое место, используя абсолютное превосходство в данной точке. Поначалу(43) даже отказывались от далёких прыжков, чтобы иметь возможность использовать сухопутные ВВС, несмотря на превосходство в авианосцах. После этого "закапывались с огромной скоростью"(такой отзыв я читал в мемуарах японского лётчика) и вынуждали японцев контратаковать уже в лоб. Заканчивалось это всегда одинаково. Японцы просто лезли на рожон и их сносили. Тактическое преимущество не имело никакого значения. В случае Мидуэя вся ситуация превращалась в обратную. Американцам пришлось бы именно лезть на рожон в японском стиле. А вот тактически, японцы были сильнее в 42-ом. Вопрос насколько японцы смогли бы использовать своё преимущество остаётся открытым, естествено, но выглядит это всё довольно неприятно для США.
tikhon писал(а) 30.08.2010 :: 14:17:55:
Что касается второго. Если вы сами перечитаете ваши постулаты увидите, как они необязательны. Тут только одно точно не так, Ямомото не собирался поддерживать захват острова линкорами, после обстрела Куритой (легкие силы) в бой шел десант (т.е. если он отбит уже обстрел не имеет смысла, десанта уже нет, а значит уже на стадии планирования должны быть линкоры, но их не было). А остальное выглядит так, что внятной задачи для линкоров нет, авось что-то случиться. Но что? Линкоры очень далеки, чтобы вмешаться в процесс боя за Мидуэй. Приходит на ум некая схема с крейсерами Кондо, которая отсылает нас к крейсерам Битти и Хиппера, отряд который завлекет на линкоры силы американцев. Но эта схема уже явно устарела для второй мировой, американцы и не собирались эо делать.

Бесспорно всё что я написал необязательно.
Более того, немного поискав, я обнаружил вот это
http://militera.lib.ru/memo/other/fuchida_okumiya/05.html
что подтверждает вашу теорию. С той поправкой, что всё ж таки авианосцы должны были наносить удар первыми. Может вы и правы. У вас нет ещё каких нибудь источников(желательно японских) для сравнения?
Наверх
 
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #70 - 31.08.2010 :: 13:24:14
 
Alba писал(а) 31.08.2010 :: 03:50:20:
Вопрос насколько японцы смогли бы использовать своё преимущество остаётся открытым, естествено, но выглядит это всё довольно неприятно для США.

Понятно, что мы ступаем на зыбкую почву предположений. Замечу, что силы вторжения на Мидуэй были более чем скромны, печальный опыт Уэйка ничего не добавил в японскую тактику. Американцы, как вы верно отметили, дейсвовали при захватах более методично и то после такого прессования встречали изрядное сопротивление. В целом MI производит рыхлое впечатление, куча разрозненных групп с сомнительной взаимосвязью и различными задачами. Группа линкоров ясной задачи не имеет. Авианосцы к Алеутам - отвлекают? От чего? Чтобы американцы на полпути к Алеутам получили данные о нападении на Мидуэй и благополучно оказались рядом с Мидуэем (см. карту).
Ямомоту, действительно, был не в меру азартен (да и обстановка жесточайшего цейтнота заставляла его рисковать)
Наверх
 
Marineri vero
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 67

Пензенский ГУ
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #71 - 16.03.2011 :: 17:16:58
 
Alba писал(а) 10.08.2010 :: 17:49:10:
Поясните мысль с развёртыванием? Где акцент на линкоры?

Посмотрите их программы строительства флота конца 30-х годов и в.-м. доктрину: главные силы флота и силы ночного боя. Основная роль и количество отводится крупным артиллерийским кораблям (ТКР и ЛК). АВ в качестве прикрытия их действий.
Alba писал(а) 10.08.2010 :: 17:49:10:
грубейших ошибок японцев это именно был отказ от захвата П-Х

японцы прекрасно понимали неосуществимость такого десанта... за исключением "молодых". База невероятно сильна. Это первое и главное. Ну даже если б не этот факт, то все-равно у японцев не было ни подходящих транспортов, ни требуемой поддержки, ни такого числа танкеров и прочиее, прочее..
Наверх
 
Marineri vero
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 67

Пензенский ГУ
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #72 - 16.03.2011 :: 17:30:15
 
Историк писал(а) 26.07.2010 :: 23:04:51:
Рузвельту нужно было как-то вступить во ВМВ, вопреки желанию значительной части американцев - он сознательно прижал японцев к стенке, не оставив им выбора.

Уважаемый Историк, не расскажите ли подробно о том как прижимали японцев злобные амеры. Очень интересно!
Историк писал(а) 10.08.2010 :: 18:46:50:
Alba писал(а) 09.08.2010 :: 12:27:53:Тем более, что на момент атаки, они знали, что авианосцев в П-Х нет.Откуда? Это стало ясно только после налета первой волны и было одной из главных причин, по которой Нагумо отказался от второго удара по Перл-Харбору.

Историк, японцы знали об этом еще до налета.
Наверх
 
Marineri vero
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 67

Пензенский ГУ
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #73 - 16.03.2011 :: 17:43:34
 
Историк писал(а) 12.08.2010 :: 15:38:36:
По мнению адмирала Томаса К. Харта, командующего Азиатским флотом, потеря нефтехранилища сказалась бы сильнее, чем потеря линкоров.

Харт безусловно авторитетен. Однако видимо он не учел американские эскадренные танкеры, которых и у торгового флота и собственно у ВМФ было много. Так что результат возможной потери нефти на ПХ сильно преувеличивается.
Историк писал(а) 12.08.2010 :: 15:38:36:
А уничтожение верфей вынудило бы флот отойти на Запад­ное Побережье, так как в Пирл-Харборе уже нельзя было бы ремонтировать корабли, поврежденные 7 декабря.

капитальный ремонт корабли и так проходили в Бремертоне, а не в ПХ. Хотя конечно уничтожение портовой структуры осложнило бы работу, но не предотвратило б восстановление потопленных линкоров. Однако важнее тот факт, что фактически отстроенные заново калифорния и Западная Виргиния и так обошлись как постройка новых кораблей.
Позднее корабли ремонтировались на Улити.
в любом случае промышленность амеров, их трудовые ресурсы и уровень организации труда были непоколебимы. Даже разрушенные судоремонтные мощности они все-равно восстановили бы вскорости.
Наверх
 
Marineri vero
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 67

Пензенский ГУ
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #74 - 16.03.2011 :: 17:44:07
 
@
Владимир В.

Отличные цитаты!
Наверх
 
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #75 - 16.03.2011 :: 18:54:51
 
Marineri vero писал(а) 16.03.2011 :: 17:43:34:
Харт безусловно авторитетен. Однако видимо он не учел американские эскадренные танкеры, которых и у торгового флота и собственно у ВМФ было много. Так что результат возможной потери нефти на ПХ сильно преувеличивается.


Он всё учел. И был совершенно прав. ПХ это большое хранилище на полдороге к ТВД.

На счет же эскадренных танкеров, вопрос не столь прост. Требования к эскадренному танкеру существенно сложнее чем просто к транспорту нефтепродуктов. Дифицит этого класса вспомогательных судов ощущали обе стороны.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #76 - 16.03.2011 :: 21:16:48
 
Marineri vero писал(а) 16.03.2011 :: 17:16:58:
Посмотрите их программы строительства флота конца 30-х годов и в.-м. доктрину: главные силы флота и силы ночного боя. Основная роль и количество отводится крупным артиллерийским кораблям (ТКР и ЛК). АВ в качестве прикрытия их действий.


А что с програмами?
По Моррисону:
Япония(тыс тонн):
Класс      1936             1941
ЛК             312            357      
Авиа             68           178      

Marineri vero писал(а) 16.03.2011 :: 17:16:58:
японцы прекрасно понимали неосуществимость такого десанта... за исключением "молодых". База невероятно сильна. Это первое и главное. Ну даже если б не этот факт, то все-равно у японцев не было ни подходящих транспортов, ни требуемой поддержки, ни такого числа танкеров и прочиее, прочее..


Ну, так значит "молодые" были умнее "старых". Поскольку никакого заметного смысла в этой атаке в том виде в котором она была проведена не было.

Наверх
« Последняя редакция: 17.03.2011 :: 00:34:22 от Alba »  
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #77 - 17.03.2011 :: 13:07:28
 
Alba писал(а) 16.03.2011 :: 21:16:48:
.... Поскольку никакого заметного смысла в этой атаке в том виде в котором она была проведена не было.


Более того, атака "сломала" все стратегические заготовки на ведение самой войны. И заставила приспосабливаться к новым условиям. У американцев это получилось много лучше.
Наверх
 
Marineri vero
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 67

Пензенский ГУ
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #78 - 17.03.2011 :: 16:46:52
 
@
Alba

Здравствуйте. Я тут по ходу обнаружил парочку ваших давних высказываний, которые как мне кажется противоречят друг

дружке. Сначала приведу их, после чего по поводу ЛК и АВ отвечу. Вообще я поддерживаю вашу антиревизионистскую линию,

однако несогласен кое в чем по ПХ.
Alba писал(а) 13.08.2010 :: 22:27:18:
Филиппинская авиация погибла. Филиппины пали. Это

недостаточно стратегическая потеря?

Вот. Вы подчеркиваете и осознатете стратегическую важность и эффект от потери Филиппин, о чем и пишите Владимиру.

Между прочим, это было прямым следствием успешной атаки ПХ, стало возможно в таких масштабах только благодаря выводу

из строя линейных сил в ПХ. Но при этом и до и после вы говорите, что ПХ не принес существенного стратегического

успеха японцам...
Alba писал(а) 16.03.2011 :: 21:16:48:
А что с програмами?

В 36 МГШ принял в.-м. доктрину, согласно которой в первой линии предполагалось иметь  два ударных флота. "Главные

силы" в составе 8 линкоров, 8 КРЛ, 48 эсминцев и 2 АВ прикрытия. "Силы ночного боя" - 4 линкора, 20 ТКР, 48 эсминцев.

Для усиления 8 АВ. Превалирование тяжелых арткораблей налицо.
Наверх
 
Marineri vero
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 67

Пензенский ГУ
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #79 - 17.03.2011 :: 16:54:46
 
Alba писал(а) 13.08.2010 :: 16:22:32:
Владимир В. писал(а) 13.08.2010 :: 12:13:34:Впервые

американцы потребовали от Японии очистить весь Китай. До 26.11.41 таких требований ни разу не звучало.Не требовали.

Нота Хэлла не была ультматумом. Так её интерпретировали японцы, чтобы получить casus belli. Принципиальное решение

о готовности воевать японцы приняли ещё в начале сентября
, а замена правительства(консолидация) случилась в

октябре. Так что... японцы шли на войну.

Поддерживаю! Сами же японцы после войны признавали, что ничего агрессивно-категоричного в ноте не было, она лишь

запрашивала подтверждения японцами предыдущих соглашений по Китаю, в т.ч. 9 держав, ими же подписанный. 


Здравствуйте, Владимир! Очень интересные выдержки с вашей стороны. По-началу я подумал что вы не сторонник ревизионизма (ваши первые цитаты к такому мнению располагали). Однако вскоре убедился в обратном. С чем я крайне несогласен, что и попытаюсь оспорить. Посему прошу воспринимать мои высказывания не лично, а только в адрес ревизионизма и прояпонщины как таковой. С уважением!

Владимир В. писал(а) 13.08.2010 :: 17:06:58:
США предлагали Японии заключить многосторонний

пакт о ненападении
на Дальнем Востоке...Проще говоря, американцы предложили Японии восстановить по доброй воле

положение, существовавшее на 18 сентября 1931 года. Для японской экономики это была бы смерть и полная зависимость от

доброй воли США, ВБ и Нидерландов.

Жирным. То есть никаких угроз нота не содержала. Она содержала лишь предложения по мирному урегулированию. Она

предлагала вернуться назад ко времени мирного сотрудничества, торговли и переговоров, ко времени когда японскую

эскалацию конфликта и агрессию японское же правительство и должно было пресечь.

Подчеркнуто. Вот оно! Квинтэссенция прояпонской версии событий! Да почему смерть? Разве Японию хотели оккупировать,

разве с ними не стали бы продолжать торговлю? Или быть может с ними не торговали, не поставляли широкий спектр

товаров, пока японцы не обнаглели и не решили грубо отнять чужое? Почему это означает смерть? Это дурь! Кто мешает

развиваться, кто мешает торговать, завоевывать рынки, вести конкурентную борьбу, развивать науки???? Как будто у

японцев в прямом смысле отнимали воздух и воду! Почему многие страны и до и после ВМВ не участввали в мировой

дележке, оставались в стороне от конфликта, развивались. И теперь они благоденствуют! А не умирают. Дурная японская

отмазка, противоречащая и историческим примерам и здравому смыслу и законам экономического развития. Самое порочное

место ревизионистской и прояпонской линии, которое очень любят мимолетно проскочить.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 9
Печать