Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 
Печать
Зачем Япония напала на Америку? (Прочитано 54720 раз)
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #140 - 27.03.2011 :: 16:40:51
 
Ярослав Стебко писал(а) 27.03.2011 :: 07:27:36:
200 самолётов? так не против каждого ЛК так кидаются, могу напомнить судьбы потопленных авианосцев, дальше-то что?

там бы вполне хватило и в 5 раз меньше
"Принц уэльский" и "Рипалс" потопило в несколько раз меньше самолетов
Ану напомните мне про потопленые АВ линкорами?
Да кстати с 1921 года япония ввела в строй всего 2 линкора типа "Ямато", АВ ввела 22 штуки. Вот они такие нужные были японииЯрослав Стебко писал(а) 27.03.2011 :: 07:27:36:
Ага, только если уже есть такая батарея, то её в 0 записывать не стоит, а?

Куда ее записывать если в морском бою ее ценность стремится к нулю?
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8175
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #141 - 27.03.2011 :: 23:33:56
 
Todd писал(а) 27.03.2011 :: 16:40:51:
там бы вполне хватило и в 5 раз меньше

Да шут его знает...скока было стока есть.
Todd писал(а) 27.03.2011 :: 16:40:51:
Ану напомните мне про потопленые АВ линкорами?

Зачем? Такое должно быть?
Todd писал(а) 27.03.2011 :: 16:40:51:
Куда ее записывать если в морском бою ее ценность стремится к нулю?

охоту на Тирпица посмотрите, как на этот нуль смотрите?

Тодд, я не говорю о том, что аваносец хуже линкора, или о том, что они должны соревноваться. Я даже за авианосцы, но ЛК нельзя сравнивать с пустым местом.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8175
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #142 - 27.03.2011 :: 23:40:01
 
art писал(а) 27.03.2011 :: 12:59:39:
Не "мы".  Это вы пытаетсь привязать действия всего флота к существованию одного корабля.

Ну почитайте сидящего за ревизионизм Ирвинга, его папа как раз караваны гонял.
На море сам факт существования сильнее играет., чем на суше.
art писал(а) 27.03.2011 :: 12:59:39:
В первом случае, ещё до войны разработанна система конвоев и патрулирования морских путей (с целью противодействия надводным рейдерам противника).

Так а что же случилось с роспукмо ПэКу-17?
Я согласен, всё отработано, но тот караван перетопили. Не тирпицем, но, в чём тада проблема, и почему на тирпиц пускали 6 миджетов?
art писал(а) 27.03.2011 :: 12:59:39:
Именно англичане ходили по средиземка "как у себя дома", итальянский флот (по возможности) пытался избежать прямого столкновения.

Вы их потери домашние посмотрите. И не надо рассказывать, что на мальту они как на дачу ездили, не было такого.
Итальянцы и правда бегали, но снабжение африканцев ими осуществлялось и ничего с этим британцы сделать не могли.
Наверх
 
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #143 - 27.03.2011 :: 23:55:15
 
Ярослав Стебко писал(а) 27.03.2011 :: 23:40:01:
Ну почитайте сидящего за ревизионизм Ирвинга, его папа как раз караваны гонял.

На море сам факт существования сильнее играет., чем на суше.

Кроме него достаточно авторов.


Чем влияет этот факт? И почему сильнее чем на суше?

Ярослав Стебко писал(а) 27.03.2011 :: 23:40:01:
Так а что же случилось с роспукмо ПэКу-17?


Об этом вас и спросил - что случилось?

Ярослав Стебко писал(а) 27.03.2011 :: 23:40:01:
Вы их потери домашние посмотрите.

И не надо рассказывать, что на мальту они как на дачу ездили, не было такого.

Итальянцы и правда бегали, но снабжение африканцев ими осуществлялось и ничего с этим британцы сделать не могли.

Война.

Не ездили. Были боевые операции по проводке конвоев.

Это называется господство флота на театре.  Если бы англичане ни чего не смогли бы сделать с конвоями снабжения Африканского корпуса, ситуация в Африка могла развиваться по другому сценарию.
Наверх
 
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #144 - 27.03.2011 :: 23:56:09
 
Ярослав Стебко писал(а) 27.03.2011 :: 23:33:56:
Зачем? Такое должно быть?

Такое было.
Наверх
 
Alba
+
Вне Форума



Сообщений: 10543
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #145 - 27.03.2011 :: 23:58:02
 
Todd писал(а) 27.03.2011 :: 16:40:51:
ам бы вполне хватило и в 5 раз меньше
"Принц уэльский" и "Рипалс" потопило в несколько раз меньше самолетов
Ану напомните мне про потопленые АВ линкорами?

Todd писал(а) 27.03.2011 :: 16:40:51:
Куда ее записывать если в морском бою ее ценность стремится к нулю?

Преувеличивать не надо.
У линкоров было низким соотношение цена-качество. Но нулевым оно всё же не было.
1. АВ потопленый линкорами,- "Глориес". Правда с оговоркой, что англичане творили что то очень странное в этой истории. И в сражении под Филлипинами, кстати, тоже утонул кто то от тяжёлой артиллерии.
2. "Северная Каролина" выиграла бой против авиации. Правда с оговоркой, что задачу она полностью выполнить не смогла и АВ который она прикрывала вышел из строя.
3. Под Гуадалканалом линкоры отличились в ночных боях. Правда с оговоркой, что крейсера отметились лучше.
4. Ну, а огонь по берегу линкоров незаменим. Пожалуй единственое что...
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #146 - 28.03.2011 :: 08:19:29
 
Alba писал(а) 27.03.2011 :: 23:58:02:
1. АВ потопленый линкорами,- "Глориес". Правда с оговоркой, что англичане творили что то очень странное в этой истории.

Причем очень странное. Почему не взлетели 5 готовых ко взлету торпедоносцев. И почему не летали разведчикиAlba писал(а) 27.03.2011 :: 23:58:02:
2. "Северная Каролина" выиграла бой против авиации. Правда с оговоркой, что задачу она полностью выполнить не смогла и АВ который она прикрывала вышел из строя.

Какой это бой не подскажите. Там мне кажется оговорок куча.Alba писал(а) 27.03.2011 :: 23:58:02:
3. Под Гуадалканалом линкоры отличились в ночных боях. Правда с оговоркой, что крейсера отметились лучше.

И еще одна оговорка. Ночь ни как не решала исхода битвы, решил ее именно день и именно АВ.Alba писал(а) 27.03.2011 :: 23:58:02:
4. Ну, а огонь по берегу линкоров незаменим. Пожалуй единственое что...

То есть он куда более эффективен чем пикирующий бомбер с 250 кг бомбой?
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #147 - 28.03.2011 :: 11:02:02
 
Todd писал(а) 28.03.2011 :: 08:19:29:
Причем очень странное. Почему не взлетели 5 готовых ко взлету торпедоносцев. ...



То есть он куда более эффективен чем пикирующий бомбер с 250 кг бомбой?


Потому что их небыло.


Снаряд 16" калибра весит около одной тонны.
Наверх
 
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #148 - 28.03.2011 :: 11:04:51
 
Todd писал(а) 28.03.2011 :: 08:19:29:
И еще одна оговорка. Ночь ни как не решала исхода битвы,

Именно ночь и наличие радара. И ещё, воздушная разведка.....
Наверх
 
Alba
+
Вне Форума



Сообщений: 10543
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #149 - 28.03.2011 :: 18:56:26
 
Todd писал(а) 28.03.2011 :: 08:19:29:
Причем очень странное. Почему не взлетели 5 готовых ко взлету торпедоносцев. И почему не летали разведчики


Я не в курсе подробностей боя, но факт тот, что это была чистая победа линкоров. А оговорку я сделал. Слать в прикрытие к АВ 2 эсминца это уже странная мысль.

Todd писал(а) 28.03.2011 :: 08:19:29:
Какой это бой не подскажите. Там мне кажется оговорок куча


Виноват. Перепутал.
Это была "Южная Дакота" у островов Санта-Круз 26 октября 1942 года. По разным данным в том бою на неё записано свыше 20 сбитых самолётов противника.

Todd писал(а) 28.03.2011 :: 08:19:29:
И еще одна оговорка. Ночь ни как не решала исхода битвы, решил ее именно день и именно АВ.


Вот тут точно не так. Японские линкоры превратили аэродром Гендерсона в стрельбище. Там чуть не половина самолётов до утра не дожила в одном из обстрелов. При том, что днём воздухом владели американцы. Положение спасли именно морские корабли,- крейсера и линкоры в морских сражениях. И, опять же, оговорку я сделал.

Todd писал(а) 28.03.2011 :: 08:19:29:
То есть он куда более эффективен чем пикирующий бомбер с 250 кг бомбой?


Да.
Линкор с 15-20 км в практически неуязвим(за исключением статической защиты) и в состоянии беспрепятствено выстрелить сотни тон стали за пару часов. А эскадрилья самолётов авианосного базирования очень уязвима и ограничена в своих действиях как по времени, так и по ресурсам.

art писал(а) 28.03.2011 :: 11:04:51:
Именно ночь и наличие радара. И ещё, воздушная разведка.....


Я про аэродром Гендерсона. Не помню, чтобы японцы там использовали радары и корректировщики.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8175
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #150 - 28.03.2011 :: 21:48:52
 
art писал(а) 27.03.2011 :: 23:55:15:
Кроме него достаточно авторов.Чем влияет этот факт? И почему сильнее чем на суше?

Да сами морские сражения происходят реже сухопутных, и, соответственно, материала для анализа меньше, об этом ещё Штенцель писал.
art писал(а) 27.03.2011 :: 23:55:15:
Об этом вас и спросил - что случилось?

Не стало каравана. Его распустили аккурат из-за боязни Тирпица.
art писал(а) 27.03.2011 :: 23:55:15:
Война.Не ездили. Были боевые операции по проводке конвоев.Это называется господство флота на театре.  Если бы англичане ни чего не смогли бы сделать с конвоями снабжения Африканского корпуса, ситуация в Африка могла развиваться по другому сценарию.

Естественно, но если бы они могли перезать снабжение...у итальянцев по определению есть только старые калоши.
art писал(а) 27.03.2011 :: 23:56:09:
Такое было.

Не знал.
Я просто к тому, что ЛК необязательно сражаться с АВ.
Наверх
 
Marineri vero
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 67

Пензенский ГУ
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #151 - 29.03.2011 :: 09:57:00
 
Todd писал(а) 26.03.2011 :: 01:55:51:
Но вы ж утверждали что разгром этого флота как то затруднил действия американцев? Каким образом это сказалось например на битве в караловом море?

Сначала о Коралловом море. Образно говоря это была десантная и противодесантная операция. Японцы проводили операцию "МО" с главной целью захватить Порт-Морсби  для дальнейшего захвата Н.Гвинеии и далеко идущими планами по нейтрализации Австралии. Основное Транспортное Соединение прикрывали несколько соединений в т.ч. 5 дивизия авианосцев ("Секаку", "Дзюйкаку") - ее роль, как видите, была второстепенной - дальнее прикрытие транспортов.

Американские авианосцы стали появляться в Коралловом море с середины февраля. В апреле американская разведка пришла к пониманию что сражение за Н.Гвинею не за горами и в районе появилось 17-е ОС Флетчера ("Йорктаун" и "Лексингтон"). Результатом осуществления японцами своей десантной операции и маневрирования 17 ОС стали несколько воздушных сражений: налет на Тулаги (намедни зачваченного японцами) американских палубников, потопление ими же АВЛ "Сехо" и наконец бой с 5 див. АВ. В результате амеры потеряли один АВ, но потопили "Сехо" и з состава сил прикрытия, что привело к отмене всей операции по захвату Порта-Морсби и дальнейшего стратегического продвижения японцев в данном направлении. Которое кстати так и не осуществилось. То есть амеры разрушили планы противника, вынудили его отказаться от своей главной цели - добились срыва наступления и высадки японцев, то бишь они победили в этой операции, в какой-то мере спасли Австралию (и себя), хоть и потеряли ударный АВ.

   И вот тут главный момент по вашему вопросу - смогли бы амерские линкоры вмешаться и что-то поменять. Отвечаю: да!
   Ведь бой не прошел для японцев бесследно (вообще и как три предыдущих дня). "Секаку" был тяжело поврежден, остатки его авиагруппы перешли на "Дзюйкаку", на котором скопился 71 самолет, корабль повел поврежденного собрата домой. И вот тут момент! Тем более что японцы за два дня потеряли с авианосцев 76 самолетов, а из оставшихся боеготовы (не в полной мере этого слова) были лишь 39. Так что перехват 5 дивизии вполне мог иметь место быть. Кабы не ПХ.

Конечно альтернативные вариации дело неблагодарное из-за своей непредсказуемости. Трудно сказать когда бы мог вмешаться линейный флот и где. Он например мог бы перехватить возвращавшиеся транспорты и их малочисленное прикрытие и уничтожить. Он также мог сам понести потери.
Наверх
 
Marineri vero
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 67

Пензенский ГУ
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #152 - 29.03.2011 :: 10:47:39
 
Todd писал(а) 26.03.2011 :: 12:26:53:
Это факт. Все главные сражения прошли без участия линкоров.

Неверно. Линкоры применялись всюду вплоть до конца войны Особенно амерами. Да и японцами тоже.

Гуадалканал - важнейшее сражение. Длилось почти полгода. ЛК применялись, сражались друг с другом, наносили потери, в т.ч. японский ЛК.

То же в 43 и начале 44 - лягушачьи прыжки. ЛК использовались во всю!

Сражение за Филиппины. Японские линкоры и ТКР у о. Самар разносят амерские эскортные АВ, амерские ЛК в проливе Суригао громят японское соединение в т.ч. два ЛК.

Сражение за Иводзиму и Окинаву - амерские ЛК используются постоянно, их артогонь наносит колоссальные разрушения и потери.

Нападение англичан на французские корабли - бой линкоров. "Бретань" взорвана.

ВЫсадка созников в С.Африке в ноябре 42 - ЛК используются для нейтрализации сопротивляющегося французского флота в портах. Артогнем французы выводятся из строя. Только не говорите что это не основное сражение. Я имею в виду всю операцию по изгнанию немцев из Африки в целом. И ЛК в ней не последнюю роль сыграли.

Бой у мыса Матапан, ЛК вместе с палубниками громят итальянцев.

Потопление "Бисмарка", "Шарнхорста" - артогонь британских ЛК.

Работа советских линкоров.
Наверх
« Последняя редакция: 29.03.2011 :: 12:27:58 от Marineri vero »  
Marineri vero
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 67

Пензенский ГУ
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #153 - 29.03.2011 :: 11:05:42
 
@
Alba

Alba писал(а) 26.03.2011 :: 02:55:33:
1. Я оспаривал утверждение что пострадавшие в П-Х ЛК имели хоть какое либо значение. С моей точки зрения это является установленым фактом. Вы с этим спорите? И это именно основано на послезнании.

Я думаю мы с вами сойдемся на том, что в какой-то момент войны, (после ряда удачных авианосных операций, успехов подводников и редкости столкновения линкоров между собой) основные командующие пришли к выводу, что линкор не является царем морей, и что он значительно уязвимие, чем считалось до этого. То бишь его сила и могущество в сознании мореманов поколебались и претерпели изменение. Именно так, а не то что их стали считать бесполезными и сразу списали со счетов. Ибо факты их дальнейшего широкого использования говорят за себя. Однако это свершилось лишь в середине войны. А на момент ПХ к линкорам относились по-старинке и их потеря была большой трагедией и проблемой для МГШ американцев, немцев, англичан, японцев. Поэтому
Alba писал(а) 26.03.2011 :: 02:55:33:
Вопрос о том, как оценивали американцы и японцы случвшееся в то время остаётся открытым.

это и есть главный вопрос. Именно как это расценивалось в тот момент - для японцев однозначная победа, для амеров однозначно поражение. Как бы амеры использовали свой линейный флот не будь ПХ - гарантированно по-старинке, в поисках генерального сражения. Об этом говорят их планы развертывания и действия на случай начала войны.
Наверх
 
Marineri vero
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 67

Пензенский ГУ
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #154 - 29.03.2011 :: 11:37:43
 
Alba писал(а) 26.03.2011 :: 02:55:33:
2. Касательно роли линейных кораблей и её оценке во время войны. Я предлагаю вам на расмотрение следующие факты:Факт первый,- непропорционально высокий рост АВ в английском и японских флотах перед войной. В Англии, кстати, тоннаж ЛК в 1941 относительно 1936 сократился.

Сразу же прошу заметить что в Америке в этот же период линкоры строились и модернизировались очень активно - введено в строй 10 новейших кораблей, предыдущие версии модернизировались. Даже после тяжелых повреждений в ПХ линкоры поднимались со дна, восстанавливались, модернизировались. А ведь это было сравнимо с постройкой нового аналогичного корабля! И модернизировались всю войну. А это говорит о том, что их никто не списывал - корабли были нужны, промышленность и ресурсная база позволяла их улучшить и это делалось! Английский тоннаж сократился, потому что британцы все еще продолжали выводить из флота корабли, списанные на предыдущих морских конференциях. Но при этом они вводили в строй и новые "Кинг Джордж 5", а потом еще и "Вэнгард". Так что..

Рост тоннажа АВ естественен - ведь новые веяния в морской теории прокладывали себе дорогу. Но до полного списания линкоров на свалку истории было еще далеко.

Alba писал(а) 26.03.2011 :: 02:55:33:
Факт второй,- почти полный отказ японцами от использования ЛК в первой стадии войны и упор на авиацию(как морскую, так и сухопутную). Включая операции по разгрому индийского, тихого и азиатского флотов и захват Филлипин, Индонезии и Сингапура.

Что значит полный отказ? Полный отказ - это когда корабли в базостаются. Линкоры и крейсера использовались в поддержке и охранении конвоев, осуществляли прикрытие операций. А острие удара была, да, на авианосцах. Хотя Азиатский флот уничтожили арткорабли.
Alba писал(а) 26.03.2011 :: 02:55:33:
Факт третий,- Германия отказывалась(или пыталась это сделать) от использования ЛК в течении войны. Что, опять же, немало говорит об оценке линейных сил и их вкладе в войну Деницем(как преёмник Редера).

Посмотрите пожалуйста, выше я уже писал об этом. Немцы в лице непоследовательного и неуравновешенного фюрера стали прятать (а то и выводить в резерв) свои крупные НК в результате так называемого разочарования Гитлера в них, основанного на потерях в Норвежскую кампанию и на потоплении "Бисмарка". Подчеркиваю, здесь сыграла роль импульсивность и дурные качества одного человека, а не трезвый расчет. Ведь эти корабли все-равно были потоплены в портах, где бесполезно торчали. Хотя конечно есть и другая подоплека - германская промышленность не могла и не стала бы восстанавливать потери в больших НК. И фюрер, осознавая это, видимо пожалел оставшееся и решил поставить их на полчку и вытирать с них пыль. Это оказалось плохим решением.
Наверх
 
Marineri vero
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 67

Пензенский ГУ
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #155 - 29.03.2011 :: 11:50:58
 
Todd писал(а) 26.03.2011 :: 20:11:37:
Если они не участвуют в ген сражениях то зачем они надо? Использовать их как плавучие батареии? Дороговато будет. Япония к концу войны ни одного линкора не построила,

На счет ген. сражений я вам выше написал. На счет плав батарей - как бы очень некорректно так называть корабли, прошедшие сотни тысяч миль, охранявшие боевые и транспортные соединения, принимавшие на себя удары самоубийц, авиации, береговых батарей, успешно сражавшиеся с крупными и средними кораблями противника, успешно отражавшие налеты самолетов, громившие врагов на земле.

На счет вводимых кораблей - в Японии не вводились не только из-за возрастания концепции авианосца, но также и из-за ограниченных возможностей японского судопрома.

На счет дороговато - с точки зрения американцев человеческая жизнь дороже.
Наверх
 
Marineri vero
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 67

Пензенский ГУ
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #156 - 29.03.2011 :: 12:14:37
 
Todd писал(а) 27.03.2011 :: 16:40:51:
Да кстати с 1921 года япония ввела в строй всего 2 линкора типа "Ямато", АВ ввела 22 штуки. Вот они такие нужные были японии

Здесь дело вот в чем: японцы спроектировали хорошую кораблестроительную программу, предполагавшую спуск на воду очень мощных линкоров с 16 дюймовыми орудиями и скоростных линейных крейсеров. Все это создавалось с одной единственной целью - разгромить американский тихоокеанский флот в одном сражении в центральном секторе тихого океана. Программа 8-8.

Все похерили морские соглашения - на программах можно было ставить крест, из 16-дюймовых оставили только "Муцу" и "Нагато".
Наверх
 
Marineri vero
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 67

Пензенский ГУ
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #157 - 29.03.2011 :: 12:23:23
 
Alba писал(а) 27.03.2011 :: 23:58:02:
1. АВ потопленый линкорами,- "Глориес". Правда с оговоркой, что англичане творили что то очень странное в этой истории. И в сражении под Филлипинами, кстати, тоже утонул кто то от тяжёлой артиллерии.

"Гэмбиэр Бэй". Еще несколько получили тяжелейшие повреждения - от гибели спасло то, что японцы зарядили бронебойными, которые прошивали "картон" насквозь. Кстати судьба поврежденных эскортников неодназначны. Есть мнение, что некоторые были позднее списаны, не восстанавливаясь.
Alba писал(а) 27.03.2011 :: 23:58:02:
3. Под Гуадалканалом линкоры отличились в ночных боях. Правда с оговоркой, что крейсера отметились лучше.4. Ну, а огонь по берегу линкоров незаменим. Пожалуй единственое что...

Смайл
Alba писал(а) 28.03.2011 :: 18:56:26:
Я про аэродром Гендерсона. Не помню, чтобы японцы там использовали радары и корректировщики.

Арт, видимо, говорит о бое "Ю. Дакоты" с японским линкором, который после отхода поврежденной американки был решен подоспевшим "Вашингтоном", имевшим радар и разорвавшим японца издалека. Ну и наверное разгром американских ТКР у Саво.
Наверх
 
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #158 - 29.03.2011 :: 12:25:43
 
Marineri vero писал(а) 29.03.2011 :: 12:23:23:
Арт, видимо, говорит о бое "Ю. Дакоты" с японским линкором,

Нет говорил о Филипинах.
Наверх
 
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #159 - 29.03.2011 :: 12:27:16
 
Сами американцы оценивают огонь ЛК по берегу, мягко говоря, посредственно.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 
Печать