Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
К этимологии слова "Варяг" (Прочитано 29708 раз)
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: К этимологии слова "Варяг"
Ответ #20 - 25.07.2010 :: 22:20:00
 
Юстиниан писал(а) 25.07.2010 :: 21:44:57:
Так все, кто хотел, уже высказались. Разве только новые форумчане придут.

Только всё таки это исторический форум, а не лингвистический. А на лингвистические темы беседовать лучше на лингвистических форумах.

Да на лингвистику я обычно не упираю, в этом обсуждении так получилось.
Вы профессиональный историк? А если я скажу Вам, что сам по происхождению из кутичей, то есть уличей, то есть антов, а вообще-то русин (сравните с самоназванием этрусков "расенн), но не славянин и вырос на левадах средь трясин, камышей и верболоза (кстати о фасциях)? А если я продемонстрирую как была изобретена "русская печь", нет, не русинами, а теми, кого сейчас называют славянами?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Re: К этимологии слова "Варяг"
Ответ #21 - 25.07.2010 :: 23:28:19
 
Эта Тема была перемещена сюда из История России пользователем EvS.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: К этимологии слова "Варяг"
Ответ #22 - 26.07.2010 :: 18:56:27
 
... то вот это и будет фантазиями, а так-предположение, одно из многих.
    Обсуждение мы закончили, последний вопрос: Вы действительно считаете данное предположение САМЫМ НЕРЕАЛЬНЫМ?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: К этимологии слова "Варяг"
Ответ #23 - 27.07.2010 :: 21:48:41
 
Цитата:
Вы действительно считаете данное предположение САМЫМ НЕРЕАЛЬНЫМ?


Тут в другом беда, в обоснованности.
Такие вещи надо обосновывать по взрослому, а не так, нашел два-три совпадения и все, мировое открытие готово.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: К этимологии слова "Варяг"
Ответ #24 - 13.08.2010 :: 05:01:39
 
EvS писал(а) 27.07.2010 :: 21:48:41:
Тут в другом беда, в обоснованности.
Такие вещи надо обосновывать по взрослому, а не так, нашел два-три совпадения и все, мировое открытие готово.

  Ну так обоснуйте, если есть желание и возможность. Я эту идейку "сбросил" за ненадобностью, так сказать "берите кто хотите". Правда сомневаюсь что это потянет на мировое открытие. Подмигивание
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Erema
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 4
Far East
Пол: male
Re: К этимологии слова "Варяг"
Ответ #25 - 01.09.2010 :: 10:56:23
 
Юстиниан писал(а) 22.07.2010 :: 22:40:59:
Только этот переход невозможен в принципе.

Покажите переход "У" в "Я" в древнерусских источниках.
Сразу скажу, что я не лингвист и даже не филолог, и возможно моё нижеследующее замечание окажется "мимо кассы", но надеюсь, что оно будет, как минимум, интересным.

Просматривая как-то "Словарь церковно-славянского и русского языка" (СЦСРЯ), изданный Императорской Академией Наук в 1847 г., я наткнулся на слова с корнем бляд, "бляденiе", "блядство" (любопытно, но в светских академических словарях, тех, что мне также довелось просмотреть, изданных в более ранних 1789-1794 и 1806-1822 годах, такие слова не приводятся (!?)), с единственным смысловым значением - пустословие, болтовство.
Есть в СЦСРЯ и слова с корнем блуд, наиболее характерным из которых является "блудить", с несколькими значениями:
1) Ходить туда и сюда, не зная настоящей дороги; скитаться.
2) Любодействовать (мы сейчас добавляем "пре-").
3) Уклоняться в идолопоклонство.
4) Шалить.

На мой взгляд, очевидно, что корни "блуд" и "бляд" объединяют слова с общим значением чего-либо бессмыленного, пустопорожнего.


Вот собственно и всё.



P.S. Вопрос, почему невинное слово "блядство" приобрело нынешнее нецензурное значение, следует адресовать специалистам. Но это уже к теме данного "топика" не относится.  Подмигивание



Наверх
 

slovar_1.jpg (403 KB | )
slovar_1.jpg
Неуч
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 130
Re: К этимологии слова "Варяг"
Ответ #26 - 14.10.2010 :: 17:24:58
 
Ци-Ган. писал(а) 19.07.2010 :: 20:56:47:
Полный ноль в лингвистике, но брошу своих 5 копеек: рус-воин. WAR RUS, WARUS  Ну а далее в зависимости от произносящего: ВАРУСИ, ВАРУЗИ, ВАРЯЗИ, ВАРУГИ, ВАРЯГИ...


Рус-воин, возможно масло масленое, по одной из версии это синонимы.
У Гаркави в "Сказаниях мусульманских писателей о славянах и русских" приводятся две цитаты:

"Войско ар-Рума, которых зовут ар-Рус напало на хазар и овладело их страной"
822г.
"...римские войска, известные как русы, завоевали хазар и захватили их земли"
965г.

Пока отвлекусь от подозрительной схожести событий и их описания разнесённых во времени на примерно 140 лет, однако в обоих случаях сказано недвусмысленно, что русы это войска.

Можно вспомнить знаменитые слова из ПВЛ:

"...И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший..."


Одна из версий гласит, что слова “взяли всю русь”, означают “взяли всё войско”.

В своё время Забелин производил этноним русские от слова рог. Рог это промежду прочим древнейшее оРУЖие известное человеку. Т.е. рогатый это в каком-то смысле синоним вооружённого. Недаром слово рус в некоторых языках означает - баран. Бараны ведь рогаты, не так ли. Кстати того же происхождение слово лось, с известным переходом Р→Л. Что является главным украшением сохатого, вроде и так ясно.

Баран весьма воинственен и задирист, браньлив. Баран он же ариес, с известной славянской заморочкой, ариес на славянский манер, может звучать как вари/ес (окончание может быть другим).

Но если говорить об этимологии варяг, не следует забывать о волчьем следе. Одно время много обсуждали на другом форуме тему, что  названия многих народов так или иначе могут быть подтянуты к слову волк, тотем там, все дела... Кстати и слово рысь, не только к кошкам относится, волки они рыскают. Но это я отвлёкся. К варягам, если принять волчью версию, то волк на скандинавский манер - варг.
Наверх
 

Бог создал только Россию
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: К этимологии слова "Варяг"
Ответ #27 - 14.10.2010 :: 20:31:05
 
Неуч писал(а) 14.10.2010 :: 17:24:58:
У Гаркави в "Сказаниях мусульманских писателей о славянах и русских" приводятся две цитаты:

"Войско ар-Рума, которых зовут ар-Рус напало на хазар и овладело их страной" 822г.
"...римские войска, известные как русы, завоевали хазар и захватили их земли"965г.

Где конкретно эти цитаты находятся?
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus_pis/index.htm
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: К этимологии слова "Варяг"
Ответ #28 - 14.10.2010 :: 20:43:32
 
Юстиниан писал(а) 14.10.2010 :: 20:31:05:
Где конкретно эти цитаты находятся?
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus_pis/index.htm


Если проверять все 28 разделов (с предисловием и статьей Куника) на сочетание ар-Рус или ар-Рум, то нигде  Класс
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: К этимологии слова "Варяг"
Ответ #29 - 14.10.2010 :: 21:24:02
 
Tang Ni писал(а) 14.10.2010 :: 20:43:32:
Юстиниан писал(а) 14.10.2010 :: 20:31:05:
Где конкретно эти цитаты находятся?
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus_pis/index.htm


Если проверять все 28 разделов (с предисловием и статьей Куника) на сочетание ар-Рус или ар-Рум, то нигде  Класс

Я уже просмотрел. Там действительно таких цитат нет.
Что-то похожее имеется у Мукаддеси:
Затем слышал я, что племя из Рума, которое зовется Рус, нашествовало на них и овладело их страною".
Но там племя, а не войско.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: К этимологии слова "Варяг"
Ответ #30 - 14.10.2010 :: 22:05:35
 
Юстиниан писал(а) 14.10.2010 :: 21:24:02:
Что-то похожее имеется у Мукаддеси:
Затем слышал я, что племя из Рума, которое зовется Рус, нашествовало на них и овладело их страною".
Но там племя, а не войско.


Не войско, а племя, не выиграл, а проиграл...  Подмигивание

Как в том анекдоте про выигрыш старого Наума Певзнера в банчок - не находите?

А насчет Рума - так это может быть очень просто объяснено, как иносказание Европы. Примерно так получаем:

"европейский народ, который зовется Рус (далее по тексту)"
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: К этимологии слова "Варяг"
Ответ #31 - 14.10.2010 :: 22:06:59
 
Erema писал(а) 01.09.2010 :: 10:56:23:
На мой взгляд, очевидно, что корни "блуд" и "бляд" объединяют слова с общим значением чего-либо бессмыленного, пустопорожнего.


Ага, и по-польски Bled (с гнусавым е) - произносится близко к "бленд" - ошибка  Смех
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: К этимологии слова "Варяг"
Ответ #32 - 14.10.2010 :: 22:24:02
 
Неуч писал(а) 14.10.2010 :: 17:24:58:
В своё время Забелин производил этноним русские от слова рог.

Пожалуйста страницу укажите, где он такое пишет.

Неуч писал(а) 14.10.2010 :: 17:24:58:
Недаром слово рус в некоторых языках означает - баран.

В каких именно языках?

Неуч писал(а) 14.10.2010 :: 17:24:58:
Кстати того же происхождение слово лось, с известным переходом Р→Л. Что является главным украшением сохатого, вроде и так ясно.

Такого перехода не зафиксировано.

Неуч писал(а) 14.10.2010 :: 17:24:58:
Баран он же ариес, с известной славянской заморочкой, ариес на славянский манер, может звучать как вари/ес (окончание может быть другим).

А может кариес?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: К этимологии слова "Варяг"
Ответ #33 - 14.10.2010 :: 22:40:55
 
Юстиниан писал(а) 14.10.2010 :: 22:24:02:
Такого перехода не зафиксировано.


Это исходя из известного перехода арья в алан - в особых доказательствах, вроде, уже не нуждается. Работали умные люди, обосновывали исходя из иранских языков, тут только верить и остается. Или Тибарена спрашивать.

Правда, перехода рось в лось никто не обосновывал и не фиксировал  Смех
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Неуч
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 130
Re: К этимологии слова "Варяг"
Ответ #34 - 15.10.2010 :: 01:34:13
 
Юстиниан писал(а) 14.10.2010 :: 22:24:02:
Пожалуйста страницу укажите, где он такое пишет.


Мдя, загадка века.
Цитаты я забил много лет назад в мемориз из книжки "Славяне средневекового Дона" Дулимов Е.И. Цечоев В.К. стр. 21.
Они ссылались на Гаркави. Посмотрел по Вашей ссылке, тоже нашёл только цитату с племенем именно у Аль-Мукаддеси, как и было указано у Дулимова, вторую цитату не нашёл. Вот так и верь историкам (книга Дулимова рецензирована и рекомендована кучей историков-профессоров) на слово.

Прекрасная иллюстрация того, как создаются мифы в истории.

Юстиниан писал(а) 14.10.2010 :: 22:24:02:
В каких именно языках?


Как минимум в памирских, что приводят и Преображенский и Фасмер, рассматривая слово таки лось.

Юстиниан писал(а) 14.10.2010 :: 22:24:02:
Такого перехода не зафиксировано.


Чего ж тогда Фасмер приводит слово рус, говоря о лосе?
Или Вы вообще против существования переходов л/р?

Юстиниан писал(а) 14.10.2010 :: 22:24:02:
А может кариес?


Шутку понял, не смеялсо.
Вы сомневаетесь, что многие слова в западных языках начинающихся на гласный в славянском языке имели начальное В? Старчевский Вам в помощь.
Наверх
 

Бог создал только Россию
Неуч
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 130
Re: К этимологии слова "Варяг"
Ответ #35 - 15.10.2010 :: 01:55:06
 
Tang Ni писал(а) 14.10.2010 :: 22:06:59:
Erema писал(а) 01.09.2010 :: 09:56:23:На мой взгляд, очевидно, что корни "блуд" и "бляд" объединяют слова с общим значением чего-либо бессмыленного, пустопорожнего. Ага, и по-польски Bled (с гнусавым е) - произносится близко к "бленд" - ошибка 


Но отрицать, что слово блуд в русском породило слово б##дь, Вы не станете? Насколько я понял, именно пример такого перехода (у/я) требовали предъявить.
Вообще говоря, такой переход можно ожидать через юсовые варианты (как в блуде с б##дью).
Лень лопатить словари
но например слова Ѭдѹ  то же что ѨДѢ , значение - близ, около.
Наверх
 

Бог создал только Россию
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: К этимологии слова "Варяг"
Ответ #36 - 15.10.2010 :: 11:48:29
 
Неуч писал(а) 15.10.2010 :: 01:34:13:
Прекрасная иллюстрация того, как создаются мифы в истории.


Про другой перевод не думали? Например, "кривой" - читали арабский текст в англоязычном переводе, перевели криво, сослались на Гаркави...

Такое часто случается, если небержно работает человек.

Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: К этимологии слова "Варяг"
Ответ #37 - 15.10.2010 :: 11:52:54
 
Неуч писал(а) 15.10.2010 :: 01:34:13:
Как минимум в памирских, что приводят и Преображенский и Фасмер, рассматривая слово таки лось.


Ну-ну. И причем тут славяне и восточноиранские народы?

Фасмер про это ничего не говорил?

Неуч писал(а) 15.10.2010 :: 01:34:13:
Чего ж тогда Фасмер приводит слово рус, говоря о лосе? Или Вы вообще против существования переходов л/р?


Доказать попробуете?

Или опять про кариес у баранов?

Неуч писал(а) 15.10.2010 :: 01:34:13:
Вы сомневаетесь, что многие слова в западных языках начинающихся на гласный в славянском языке имели начальное В? Старчевский Вам в помощь.


Божий дар с яичницей путать нехорошо - не В, а огубленное У (типа современного белорусского)

В общем, доказать вам придется следующее:

1) рус = лось
2) рус = баран = "ариес"
3) связь между, скажем, ишкашимцами или ваханцами и какими-нибудь дреговичами или полянами

Фасмер и прочие - в помощь!
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Тибарен
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Re: К этимологии слова "Варяг"
Ответ #38 - 15.10.2010 :: 13:14:01
 
Неуч писал(а) 15.10.2010 :: 01:34:13:
Как минимум в памирских, что приводят и Преображенский и Фасмер, рассматривая слово таки лось.

Не в памирских, а шире – восточноиранских:
ваханский - rūš
хотаносакский - rūś(a)o
И то, и другое восходит к праиндоиранской основе *Hrc´ia- (отсюда же санскр. r•´s´ya-), которая, в свою очередь, возводится к пра-ИЕ *h1l-k´-io-.
К этнониму «рус» всё это не имеет ровным счётом никакого отношения, так же как не имеет место быть «переход р/л» в славянских.
Наверх
 
Неуч
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 130
Re: К этимологии слова "Варяг"
Ответ #39 - 15.10.2010 :: 14:10:20
 
Tang Ni писал(а) 15.10.2010 :: 11:48:29:
Про другой перевод не думали? Например, "кривой" - читали арабский текст в англоязычном переводе, перевели криво, сослались на Гаркави...Такое часто случается, если небержно работает человек.


Я ж грю - загадка века, как цитируют историки?
Вот нашёл скан книжицы, с которой я сдёрнул приведённые мною цитаты:
...

Как видим, ссылки у авторов непосредственно на труд Гаркави.

Сие, как я уже отметил, прекрасная иллюстрация к проблемам изучения истории по нарративным источникам.
Вот канула бы в Лету книжка Гаркави, что осталось бы в истории? Версия Дулимова, и поди её опровергни. Встаёт же вопрос, а сколь аккуратен сам Гаркави? Вряд ли кто-то проверяет его, при цитировании. А сколь точны переписчики и компиляторы прошлого, если сегодняшние допускают подобные "вольности"?
Наверх
 

Бог создал только Россию
Страниц: 1 2 3 
Печать