Zverotekhnik писал(а) 26.07.2012 :: 20:44:25:


Получается, шведский славист не знает родного языка? Сомневаюсь я.

Zverotekhnik писал(а) 26.07.2012 :: 20:44:25:


Насколько я знаю, сами скандинавы воспринимают название фьорда как "Варяжский" и никак иначе. И своё Варьятвуотна саамы заимствовали у норвежцев, а никак не наоборот. Уж точно не у поморов.

Zverotekhnik писал(а) 26.07.2012 :: 20:44:25:


Верно. Ну, хотя бы есть подсказка, что слово пришло с севера, раз попалось сначала новгородцам.

Zverotekhnik писал(а) 27.07.2012 :: 17:46:14:


Шведским языком владею на уровне наклеивания марок на конверты. Тут я пас.

Просмотрел альтернативные версии. Они ещё слабее.

Zverotekhnik писал(а) 29.07.2012 :: 12:36:27:


Эту гипотезу я прежде всего и имел в виду, когда говорил, что альтернативные версии слабее.

Zverotekhnik писал(а) 29.07.2012 :: 12:36:27:


А почему именно кельтское, а не собственно германское? И для чего записывать варинов в балты, если Тацит называет их почитателями богини Нерты, наряду с другими германскими племенами, а Плиний - одной из германских рас?

Zverotekhnik писал(а) 29.07.2012 :: 12:36:27:


Ничего подобного.
У Прокопия - варны, у Тацита - варины, у Плиния - varinnae, в "Видсите" - Wærne, Werne, в Тюрингской Правде - Warnii. Назализации нет нигде.

Zverotekhnik писал(а) 29.07.2012 :: 12:36:27:


А почему не вывести этот Вэринговилл (кстати, где он?) от самих вэрингов?

Zverotekhnik писал(а) 29.07.2012 :: 12:36:27:


Характерная метатеза, но для латинского языка (например: ревдинги - ревдигны), но не для славянских языков. У славян vaering превратился бы в варязя или в варяга, что и произошло, но  никак не в вагра. К тому же от германцев-варинов выводят сменивших их на территории Восточной Германии славян варнов (варнабов) - мелкое и совсем не морское племя.

Zverotekhnik писал(а) 29.07.2012 :: 12:36:27:


"Верняги" это супер!!! Странно только, что славяне подарили это слово скандинавам, а затем у них же и позаимствовали снова, уже в искажённой форме.

muarrih писал(а) 04.08.2012 :: 10:48:54:
слово "вагры" известино только в латиноязычной германской литературе, откуда и немецкое (первоначально латинское) название области "Вагрия". Самоназвание славян-вагров не сохранилось.

muarrih писал(а) 04.08.2012 :: 10:48:54:
Слово "варягъ" есть только у восточных славян.

muarrih писал(а) 04.08.2012 :: 10:48:54:
Емнис, где-то во Франции (не на Балтике, во-всяком случае)....

muarrih писал(а) 04.08.2012 :: 10:48:54:
Потому что римляне сначала контактировали с кельтами.

muarrih писал(а) 04.08.2012 :: 10:48:54:
Это всё поздне-античная литература, а также формы (в том числе латинские) заимствованные из неё высокообразованными раннесредневековыми писателями.
Ну примерно, как мы народ skolota называем "скифами"...

muarrih писал(а) 04.08.2012 :: 10:48:54:
Это не отдельное племя, а часть ободритов, живших в районе города Варнов на реке Варнов... (варнабы - германская передача слав. множ. числа "варнове")

muarrih писал(а) 04.08.2012 :: 11:06:17:
Повторю: warang- в др.-скандинавском языке и др.-сканинавском обществе отсуствует, как категория. Также, как vaering- (даже после поездок в Византию это слово означало только тех кто служил в этих иностранных подразделениях, в самой Скандинавии vaering"ов никогда не было)... эти факты не подлежат сомнению, тем более, что ни варанги ни варинги никогда не были упомянуты в скандинавских рунических надписях, которых мноегие тысячи - то есть языковой материал весьма обширный, чтобы делать подобные выводы.

Zverotekhnik писал(а) 04.08.2012 :: 11:37:50:


Даже если бы верингов переделали в "веригнов", вагров бы не получили никогда.

Zverotekhnik писал(а) 04.08.2012 :: 11:37:50:


И что это меняет?

Zverotekhnik писал(а) 04.08.2012 :: 11:37:50:


А в более ранней литературе никаких варинов и не было. Для варинов (германцев) поздеантичная литература очень даже современый источник; а для варягов так и вовсе слишком ранний.

Zverotekhnik писал(а) 04.08.2012 :: 11:37:50:


Тем более. Даже не племя, а так - одно из "колен" ободритских. Куда им стать прототипами (или производным?) варягов! А вагры из верингов (и даже варягов!) не выплясываются никак: ни исторически (на Руси и в Византийской гвардии не замечены), ни лингвистически (попробуйте убедительно и последовательно описать переход варяг - вагр /или наоборот?!/, чтобы слегка поколебать мою ослиную уверенность). То, что вы писали на эту тему раньше, никуда не годится. В имени Витислав редуцировалась не носовая гласная. Ни в слове конунг, ни в слове викинг редукции носовой гласной не было. С чего бы тогда так "повезло" верингу? И где ещё славяне допускали перестановку - рг/гр? Или наоборот? Или не славяне? Словом, откуда взялся такой переход?

Zverotekhnik писал(а) 04.08.2012 :: 11:37:50:


Никто с этим не спорит. Warang - гипотетическая лингвистическая реконструкция, выведенная как раз таки из слова варяг. Тут путь не от первоосновы к производному, а наоборот. Упомянутый шведский славист свазал: такое вполне могло быть. То есть шведская "таможня дала добро".
Согласно приведённой мною цепочке, в Скандинавии изначально называли верингами именно тех, кто служил в Византии, так как сам термин возник за пределами Скандинавии. Как далеко от скандинавии - трудно сказать. Ведь если термин "варанг" появился на свет севернее Византии (в славянских и финских землях), то это название сохранилось бы также и за теми, кто "репатриировался" из славянских и финских земель, не доезжая до Византии.
Та же Мельникова объясняет, что социальную значимость в Скандинавии термин приобрёл только тогда, когда туда стали возвращаться византийские дембеля - при деньгах и в ореоле воинской славы. Поэтому именовать себя варангом/верингом имело смысл только тем, кто сумел сделать карьеру в Миклагарде.

Поздновато добавил несколько вопросов к своему предыдущему посту. Вкратце: нельзя ли привести примеры редукции назализованных гласных в саксонском языке? (Во всяком случае, слово kyning в саксонском языке было.) И примеры метатезы rg/gr в латыни.

Не помню у кого, но читал, что в разных списках Адама Бременского и Гельмольда и поздее у прочих авторов встречаются варианты названия вагров: wagiri, warigi, warnahi - надо бы проверить эту инфу....

В описании Славонии ("Славония есть обширнейшая часть Германии, обитаемая винулами, которые прежде назывались вандалами. Она в десять раз больше нашей Саксонии") Адам Бременский пишет "А ближе к нам живут палабы (polabingi), их главный город Рацисбург, за ними следуют лингоны и варнаги (lingenes et warnahij)". То есть warnahi - это варны.

muarrih писал(а) 07.08.2012 :: 12:29:11:
"Скалы" в исторической Вагрии - это как ледники в современной Сахаре. Кстати, Иордан писал (да и говорил с большинством окружающих) вобще-то на латыни - это основной литературный язык, которым он пользовался...
Поэтому либо Иордан под "эваграми" имеет ввиду какое-нибудь более северное племя, либо он первый передаёт искажённую форму (или иной этноним), повлиявшую на более поздних авторов (Адам Бременский читал и Иордана)...
muarrih писал(а) 07.08.2012 :: 12:29:11:
носовые это разряд сонорных, есличо. "Р" и "л" - это плавные сонорные.

\\\У Г.С. Лебедева «проскальзывает» слово foringi в значении предводители корабельных дружин. Северогерманское foring [voriŋ] закономерно превращается в старославянском языке в воренг с носовым е и чередованием воренз (ср. ворензе «Влесовой книги»), а на восточнославянской почве столь же закономерно трансформируется в древнерусское воряг/варяг с чередованием варяж- (ср. варяжский\\\ В. Егоров.

muarrih писал(а) 07.08.2012 :: 12:29:11:


Хм... а если подумать, то само по себе это уже интересно:
Warnahii - это фактически те же "варанги", только произнесённое не гермацем, а западным славянином, говорившим на языке со среднедунайскими (чех-словацкими) диалектными особенностями. Из археологии мы знаем, что фельдбергская и фрезендорфская керамика у балтийских славян имеет именно среднедунайское происхождение. То есть славяноязычное население вполне могло произносить самоназвание "варнов", как "варнаги", при этом наличие /г/ в древнем местном этнониме "варнов/варинов" можно считать обоснованным, а учитывая наиболее раннюю латинскую форму "варины" (у Тацита), местное название их, как *waring- также обоснованно. Независимо от вопроса о "ваграх", наличие в регионе *waringi/*warangi/*варягы в принципе подтверждается.