Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 
Печать
Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ (Прочитано 39410 раз)
makrajt .
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 26
Пол: male
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #80 - 21.09.2010 :: 03:10:38
 
Zealot писал(а) 02.09.2010 :: 05:33:32:
tikhon писал(а) 20.08.2010 :: 12:30:54:
Вермахт зверствовал в тех же рамках , что и Красная Армия в результате озлобления и мести обычных в ожесточенных войнах.


Может, вещи своими именами назовем? Безнаказанность и восприятие советских людей как унтерменшей, недочеловеков, которое прививалось теми же приказами командования и речами ораторов типа Геббельса.

Учительница в школе рассказывала: рядом фронт, голод среди мирного населения, так немцы приходили их подкармливать. Тем и смогли зиму пережить. Может, не все такие уж и звери были?

З.Ы. Так вот кто под шлемом прятался. Я думал-Терминатор, а там белый и пушистый.
Наверх
 

Динамо Рига - чемпион
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7633
Новосибирск
Пол: male
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #81 - 21.09.2010 :: 10:54:33
 
makrajt . писал(а) 21.09.2010 :: 02:59:46:
Ну если стратегия "очистки жизненного пространства" была, то почему неуничтожили все мирное население на окупированных териториях?

Не так-то это легко было сделать. Да и первоначально рабы все же нужны. Рабы, которых и кормить-то нормально не надо, чтоб сами дохли (пули все ж денег стоят). Но и того, что успели натворить, хватает до сегодняшних дней.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #82 - 21.09.2010 :: 12:38:38
 
makrajt . писал(а) 21.09.2010 :: 03:10:38:
Учительница в школе рассказывала: рядом фронт, голод среди мирного населения, так немцы приходили их подкармливать. Тем и смогли зиму пережить. Может, не все такие уж и звери были?

Это не такой простой вопрос. Одно дело указания политического руководства, другое дело - жизнь (мы, русские, хорошо это знаем). В самом начале войны, немцы, под воздействим пропаганды, относились очень насторожено к русским. Но со временем, особенно находясь в обороне,активно вступали в контакт, что психологически понятно - помогали и прочее...действия партизан сильно осложняли ситуацию. Если говорить о планомерной жестокости, то от вермахта это сложно добиться, хотя и практику выжженой земли они проводили при отступлении, но в этом было много читсто военной логики, а не логики планомерного истребления. Но жстокость в силу ожесточенности боев была с обеих сторон, но преступлениями обычно являются, те где есть приказы на уничтожение.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8662
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #83 - 21.09.2010 :: 22:19:15
 
makrajt . писал(а) 21.09.2010 :: 03:10:38:
Учительница в школе рассказывала: рядом фронт, голод среди мирного населения, так немцы приходили их подкармливать. Тем и смогли зиму пережить. Может, не все такие уж и звери были?

Нет, только те, кто приказывал массово народ расстреливать, а те кто расстреливал - солдаты, что с них взять, верно? Давайте и всё остальное оправдывать. подумаешь, давнишние дела.
Наверх
 
makrajt .
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 26
Пол: male
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #84 - 22.09.2010 :: 17:41:18
 
Ярослав Стебко писал(а) 21.09.2010 :: 22:19:15:
makrajt . писал(а) 21.09.2010 :: 03:10:38:
Учительница в школе рассказывала: рядом фронт, голод среди мирного населения, так немцы приходили их подкармливать. Тем и смогли зиму пережить. Может, не все такие уж и звери были?

Нет, только те, кто приказывал массово народ расстреливать, а те кто расстреливал - солдаты, что с них взять, верно? Давайте и всё остальное оправдывать. подумаешь, давнишние дела.

Т.е. Вы считаете, что они все поголовно звери?
Наверх
 

Динамо Рига - чемпион
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8662
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #85 - 22.09.2010 :: 19:06:18
 
makrajt . писал(а) 22.09.2010 :: 17:41:18:
Т.е. Вы считаете, что они все поголовно звери?

Типичный подход либерала. да нет. не все, мою бабушкунемец тоже подкармливал Подмигивание
Зверской была система, она зверство поощряла, пересмотрите фильм "Обыкновенный фашизм". Там ведь не липовые фотки в самом его начале есть.
Тут от единиц мало что зависит, они солдаты, поэтому и мирных граждан стреляли, коли прикажут. Да, те самые, которые делились с другими мирными гражданами.
Знаете, собачек. на улице тоже порою подкармливают. А порою из них шаурму делают.
Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5660
Пол: male
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #86 - 09.10.2010 :: 14:45:44
 
Вчера смотрел по немецкой програме N 24 документальный филим про Сталинграда. Были 2 русские и 2 немецкие ветераны и один английский ученый историк.
Фильм был для стандартов Запада обьективный.
Англичанин историк утверждал ,
1 ) что 3 и 4 румынские армии которые охраняли фланги самой большой немецкой армии - 6 были снабжены в основном плохого французкого вооружения.
2 ) Анличанин утвержда, что у простых румынских солдат было 6 (шесть) патрона. Лично я в этом сомневаюсь, это означает что немецкие и румынская логистика преступная и бестолковая.
Про немецких танковых корпусах которые стояли в резерв за румынских армиях вообще не говорили.

Меня удивляет, как Сталин и Сов. Росия смогли  за 2 десетилетия создат такое оружие, по сравнением с которым передововое французкое считалось уже безнадеждно устаревшее ? Вроде Франция развита страна а не полуколония. Тем боле победитель в ПМВ.
Как смогли русские и другие инженеры СССР сделать гораздо лучшее оружие чем французкие ? Русские инженеры гениальные или французы дураки ?  Или и то и другое верно ?

И второе - почему у немцев такая плохая логистика. Не то что плохая, а бы сказал преступная . Вроде они наступают, фронт вокруг Сталинграда немсколько месяца стабильный - подвози муниции, оружия что хочеш.
Одно дело - когда при внезапном нападение отступаеш - тогда трудно подвозить муниции, топливо, оружия. И все равно демократы и запада критикуют Красную Армию за плохое набжение во время отступления. Говорят что это преступление.
А то что у немцев и сателитов снабжение и логистика гораздо хуже и то во время стабильного фронта просто умалчивается и чуть ли не выдается как плюс для солдатов. Типа из плохо снабжали но они молодцы сражались.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8662
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #87 - 10.10.2010 :: 21:21:48
 
РомБ писал(а) 09.10.2010 :: 14:45:44:
Вроде они наступают, фронт вокруг Сталинграда немсколько месяца стабильный - подвози муниции, оружия что хочеш.

Оправдаться то надо как-то, что по башке получили, вот и валят на снег, на нехватку амуниции, на фанатиков и пр.
Что касаемо устаревших винтовок, так они у всех такие были, что у немцев, что у наших, СВТ не так много было, а потом их выпуск прекратился вовсе, ППШ были на порядок дешевле.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 13263
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #88 - 11.10.2010 :: 07:14:53
 
Цитата:
Вроде они наступают, фронт вокруг Сталинграда немсколько месяца стабильный - подвози муниции, оружия что хочеш.

Не совсем так. Сейчас более подробно изучаю этот период и пришел к интересному выводу, что Сталинград устоял только из-за непрерывных фланговых ударов нависающих над коммуникациями советских армий, которые отвлекали насущные силы 6-й армии на парировании кризисов. С другой стороны все эти наспех созданные, малообеспеченные наступления уверили немцев что они и дальше смогут парировать угрозу с флангов. За что и поплатились.
Наверх
 
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #89 - 11.10.2010 :: 15:57:18
 
РомБ писал(а) 09.10.2010 :: 14:45:44:
Как смогли русские и другие инженеры СССР сделать гораздо лучшее оружие чем французкие ? Русские инженеры гениальные или французы дураки ?

Нет, это не совсем так, франзуские машины широко использовались, танки хуже - тихоходность. У нас хватало тупиковых инженерных решений, просто в процессе практики от них отказались и они канули в лету. У французов такой возможности уже не было.
Что касается логистики, то да, при такой разнородности вооружения проблемы с французским вооружением точно должны возникнуть, если предстваить всю схему доставки и распределения - и не дай бог перепутать. Универсальность вооружения сняла бы эту проблему.Ubivec писал(а) 11.10.2010 :: 07:14:53:
что Сталинград устоял только из-за непрерывных фланговых ударов нависающих над коммуникациями советских армий, которые отвлекали насущные силы 6-й армии на парировании кризисов.

Ну в том числе и это, а на что было расчитывать втянувшись в городские бои?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8662
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #90 - 11.10.2010 :: 23:12:56
 
tikhon писал(а) 11.10.2010 :: 15:57:18:
Что касается логистики, то да, при такой разнородности вооружения проблемы с французским вооружением

Ну так и у нас было разное вооружение, вы прочситайте что там пишут про Л-Л.
tikhon писал(а) 11.10.2010 :: 15:57:18:
Ну в том числе и это, а на что было расчитывать втянувшись в городские бои?

На верную оценку ситуации и надо было отойти, если бы сосредоточение сил на флангах заметили бы вовремя.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18545
СПб
Пол: male
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #91 - 11.10.2010 :: 23:18:12
 
Ярослав Стебко писал(а) 11.10.2010 :: 23:12:56:
На верную оценку ситуации и надо было отойти, если бы сосредоточение сил на флангах заметили бы вовремя.



"Затмение" продолжалось и после 19 ноября.
Вспомните ...гмм..."манёвры" Манштейна по деблокаде .
Наверх
« Последняя редакция: 12.10.2010 :: 12:00:52 от Дилетант »  

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5660
Пол: male
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #92 - 12.10.2010 :: 09:53:05
 
Дилетант писал(а) 11.10.2010 :: 23:18:12:
Ярослав Стебко писал(а) 11.10.2010 :: 23:12:56:
На верную оценку ситуации и надо было отойти, если бы сосредоточение сил на флангах заметили бы вовремя.


"Замение" продолжалось и после 19 ноября.
Вспомните ...гмм..."манёвры" Манштейна по деблокаде .


Да там есть такая история - типа Манштейн гениально начал прорыв, но не там где фронт близко к осаженных, а на другое место, чуть дальше. С одной стороны внезапность, с другой было больше растояние и времени русским перегрупироваться и отреагировать. Так что советские маршалы поняли гениальность и смогли реагировать.

А потом Ставка навместо того что бы тупо бить по элитных SS дивизиях в районе Ситалинграда нанесли удар севернее на Дону. Манштейн опять гениально снял свои войска и гениально отступил.
Наверх
 
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #93 - 12.10.2010 :: 11:23:59
 
Ярослав Стебко писал(а) 11.10.2010 :: 23:12:56:
Ну так и у нас было разное вооружение, вы прочситайте что там пишут про Л-Л.

Но тут еще и войска для немцев чужие - раз. А что касается нас, то ввиду плохой логистике в целом Л-Л тут терялся на общем фоне, да и терпели  мы от этого тоже не мало - вспомните о брошенных танках в 41.РомБ писал(а) 12.10.2010 :: 09:53:05:
Манштейн опять гениально снял свои войска и гениально отступил.

Вопрос не однозначный, тут уж не стоит насмехаться над Манштейном, наступление Гота было, действительно, бесперспективным и мало того опасным! Но Гот не Паулюс, хотя бы сам не попался. А однозначная заслуга Манштейна это в том, что рухнувший фронт по Дону, худо-бедно, но он сумел восстановить.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 13263
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #94 - 12.10.2010 :: 12:44:42
 
Манштейн всегда хорошо парировал кризисы, но в наступлениях эти самые кризисы создавать не умел. Гений от обороны.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 13263
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #95 - 12.10.2010 :: 12:44:55
 
Манштейн всегда хорошо парировал кризисы, но в наступлениях эти самые кризисы создавать не умел. Гений от обороны.
Наверх
 
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #96 - 12.10.2010 :: 13:01:04
 
Ubivec писал(а) 12.10.2010 :: 12:44:55:
Манштейн всегда хорошо парировал кризисы, но в наступлениях эти самые кризисы создавать не умел. Гений от обороны.

Можно отчасти согласиться. Хотя Севастополь он взял наступлением и вел себя весьма активно там. А Харьков весной 43-го?
Курская дуга вызывает много нареканий, хотя кажется иногда, что шанс был, но ошибки были именно уровня Манштейна, а не Хауссера или Кемпфа.
Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5660
Пол: male
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #97 - 12.10.2010 :: 23:53:43
 
tikhon писал(а) 12.10.2010 :: 13:01:04:
Ubivec писал(а) 12.10.2010 :: 12:44:55:
Манштейн всегда хорошо парировал кризисы, но в наступлениях эти самые кризисы создавать не умел. Гений от обороны.

Можно отчасти согласиться. Хотя Севастополь он взял наступлением и вел себя весьма активно там. А Харьков весной 43-го?
Курская дуга вызывает много нареканий, хотя кажется иногда, что шанс был, но ошибки были именно уровня Манштейна, а не Хауссера или Кемпфа.


Севастополь был уже довольно долго в осаде. И немцы получили очень хорошие орудия, сверхтежелые. Думаю одно такое орудие командовал полковник (оберст). Ообслуживали приммерно 100 человек. К орудие подвели железную доргу.  Кстати такое орудие имело смысла только при штурме крепости типа Севастополя. В других условиях - на фронте оно было абсолютно безсмысленно. 
За взятие Севастополля Манштейн получил звание Генерал Фельдмаршал.
Потом если я не путаю Гитлер послал новоизпеченного фельдмаршала брать другого  осажденного города - Лениград. Вместе с сверх орудиями.
Идет Майнштей к Питеру и тут - Сталин приказывает 2 ударной армии деблокировать Ленинград.
Как раз вовремя - Майнштей с своими солдатами набрасываеается на предателя Власова и громить 2 ударной.
Празнуют великую победу.

А вот самое важное - .... Ленинграда то НЕ ВЗЯЛ ! Манштейна надо не награждать а ругать.

Одно дело разбить пару дивизии одной из десятких советских армиях, а совершенно другое взять великого города Петербурга.

Поэтому и говорю - немцы ПЛОХИЕ стратеги. Выграли сражение и проиграли войну. И не поняли что проиграли.
Потому что силы на взятие Ленинграда не осталось.

Точно такое было и в ПМВ - одинственный большой морской бой - Немецкий и английские флота встретились. Немцы уничтожили 14 сверхкораблей англичан, англичане всего 11. Немцы празновали победу. Бред, блокада Германии осталась и потом моряки подняли востание в Гамбурге и свергли кайзера. Битва однозначно выграла Англия и дальше душила Германии блокадой.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8662
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #98 - 13.10.2010 :: 00:58:55
 
Дилетант писал(а) 11.10.2010 :: 23:18:12:
"Затмение" продолжалось и после 19 ноября.Вспомните ...гмм..."манёвры" Манштейна по деблокаде .

Да, яркая недооценка ситуации.
tikhon писал(а) 12.10.2010 :: 11:23:59:
Но тут еще и войска для немцев чужие - раз.

И что, а вы знаете, что многие защитники Сталинграда носили такие фамилии, что вы их с первого раза не выговорите, что в армиях Шумилова и Чуйкова издавались газеты на 5 языках Подмигивание
tikhon писал(а) 12.10.2010 :: 13:01:04:
Хотя Севастополь он взял наступлением и вел себя весьма активно там.

Взяв его только после третьего штурма, кроме того, на погонный метр при последнем штурме скинули 1,5 тонны боеприпасов - это очень много, верите?
Наверх
 
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Конкретные вопросы по СТРАТЕГИИ
Ответ #99 - 13.10.2010 :: 11:58:35
 
РомБ писал(а) 12.10.2010 :: 23:53:43:
Как раз вовремя - Майнштей с своими солдатами набрасываеается на предателя Власова и громить 2 ударной.
Празнуют великую победу

Ну армию-то разбил, деблокировать Ленинград не дал. Гитлер в 41 был категорически против штурма Ленинграда и Москвы и был прав. Потом разум начал давать сбои. Манштейн, конечно, не был идеальным стратегом, я с вами и не спорю, но в целом оценивать ситуацию следует по принципу "кто больше сделал ошибок" (И Жуков буде в этом плане более мрачной фигурой)
Ярослав Стебко писал(а) 13.10.2010 :: 00:58:55:
Взяв его только после третьего штурма, кроме того, на погонный метр при последнем штурме скинули 1,5 тонны боеприпасов - это очень много, верите?

наиболее яркий успех Манштейна в том как он разбил Козлова, так что штурм Севастополя надо увязывать с этим событием - важно!
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 
Печать