Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 12
Печать
Численность солдат кочевых армии (Прочитано 71852 раз)
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Численность солдат кочевых армии
Ответ #20 - 25.06.2010 :: 23:56:10
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 24.06.2010 :: 12:41:00:
1.Кимеры – Территория – Причерноморе, Предкавказские степи, Пик мощи – конец VIII века д.н.э., численность солдат – конкретных данных неизвестно, ПМО (по моим оценкам) ок. 150.000, которая могла быть выставлена в битве в Утике в 716-ом году.

2.Скифы – Территория – От Аралского моря до Дануба, Предкавказские степи, Пик мощи – VII век д.н.э., численность солдат – конкретных данных мне неизвестно, ПМО (по моим оценкам) ок. 150.000, которая могла быть выставлена в по частям например в войне против Ассирии в 630-620 годах д.н.э.

3.Саки – Территория От Джунгарских ворот, до Аралского Моря, Афганистан, Хорезм Пик мощи – VI век д.н.э. численность солдат – конкретных данных мне неизвестно, ПМО ок. 150.000, которая могла быть выставлена например в войне против персов в 530-ом д.н.э.

4.Сарматы – Территория – От Волги до Дануба, Предкавказские степи, Пик мощи – II век д.н.э. - II век н.э., численность солдат – конкретных данных мне неизвестно, ПМО ок. 100.000, которая могла быть выставлена например в войне против Великого Айка или Парфии в второй полавине I века н.э.

5.Кушане – Территория – От Джунгарских ворот, до Аралского Моря, Афганистан, Север Индии Пик мощи – конец I века н.э. – начало II века н.э., численность солдат – конкретных данных мне неизвестно, ПМО ок. 200.000, которая могла быть выставлена например в войне против Парфии в второй полавине I века н.э.

6.Гунны – Территория – От Джунгарских ворот, до Центральной Европы, Афганистан, Север Индии Пик мощи – V век, численность солдат – 500.000, которая была выставлена на Катаулунских полях.

7.Сабиры – Территория – От Волги до Дона, Предкавказские степи, Пик мощи – конец V векa - Первая полавиня VI векa, численность солдат – конкретных данных мне неизвестно, ПМО ок. 80.000, которая могла быть выставлена например в походах на Алванию в начале VI века.

8.Эфталиты – Территория От Джунгарских ворот, до Аралского Моря, Афганистан, Север Индии, Пик мощи – конец V векa - первая полавиня VI векa, численность солдат – конкретных данных мне неизвестно, ПМО ок. 150.000, которая могла быть выставлена например в походах на Индию в начале VI века.

9.Болгары – Территория – От Дона до Дануба, Пик мощи – Первая полавиня VI векa, вторая полавна VII векa численность солдат – конкретных данных мне неизвестно, ПМО ок. 100.000, которая могла быть выставлена например в войнах против авар в VII веке.

10.Авары – Территория – От Дона до Дануба, Восточная Европа Пик мощи – вторая полавна VI векa, начало VII векa численность солдат – 300.000, которая была выставлена в походе на Костантинаполь в 626-ом году.

11.Западные тюркуты – Территория – От Аралского моря до Дон, Предкавказские степи, Пик мощи – вторая полавна VI векa, численность солдат – 300.000, которая была выставлена в битве у Герата в 589-ом году.

12.Хазары – Территория – От Волги до Дона, Предкавказские степи, Пик мощи – VIII век, численность солдат – 300.000, которая была выставлена в войнах против арабов в 730-ых годах.

13.Печенеги – Территория – От Дона до Дануба, Пик мощи – вторая полавна IX векa, начало X векa численность солдат – конкретных данных мне неизвестно, ПМО ок. 100.000, которая могла быть выставлена например в войнe против венгров в конце IX векa.

14.Венгры – Территория – От Дона до Дануба, Восточная Европа, Пик мощи – 890 года численность солдат – 260.000 согласно венгерским источникам.

15.Огузы – Территория – От Аралского моря до Волги, Предкавказские степи, с полавины XI века, Иран, Хорезм, Месопотамия, Сирия, АрменияПик мощи – вторая полавна X века, XI век, численность солдат – до 200.000, 150.000 из которой была выставлена в битве у Маназкерта в 1071-ом году.

16.Кипчаки – Территория – От Джунгарских ворот до Дануба, Предкавказские степи, Пик мощи – конец XI века, численность солдат – конкретных данных мне неизвестно, ПМО ок. 200.000, которая могла быть выставлена например в войнe против печенегов в конце XI векa.

17.Кара-кидане – Территория От Джунгарских ворот, до Аралского Моря Пик мощи – полавиня XII века численность солдат – 300.000, которая была выставлена в битве в Катаванской степи.

18.Монголы – Территория – От Японского Моря до Дануба, Европейская Россия, Предкавказские степи, Иран, Пакистан, Армения, Месопотамия, Малая АзияПик мощи – полавиня XIII века, численность солдат – ок. 1.00.000, часть из которого в составе 400.000 учавствовала в Западном походе 1236-1242 годах. После раздела империи 300.000 осталосзь в Золотой Орде, 200.000 в Илханстве, остальное поделили Чагатайский улус и империя Юань.

19.Тамерлан – Территория – От Джунгарских ворот до Дануба, Предкавказские степи, Иран, Армения, Месопотамия, Пик мощи – 1380-1405 года , численность солдат – 350.000, которая была выставлена в битве у Анкары в 1402-ом году.

20.Тимуриды – Территория – От Джунгарских ворот до Каспии, часть Ирана, Пик мощи – 1420-1430 года, численность солдат – 350.000, которая была выставлена в походе на Армению в 1420-ом году.

21.Кара-Коюнлу – Территория – Большая часть Ирана, Армения, Месопотамия,Пик мощи – 1438-1468 года, численность солдат – 100.000, которая была выставлена в походе на Картли в 1440-ом году или под Марандом в 1468-ом году.

22.Ак-Коюнлу – Территория – Большая часть Ирана, Армения, Месопотамия, Пик мощи – 1468-1475 года, численность солдат – 100.000, которая была выставлена в в битве у Мелите в 1473-ом году.

Нужно приводить источники о таких данных по численности войск. А также анализ этих данных в исследованиях.

А без этого, это только ваше мнение, которое в расчет может браться, а может и не браться.

Учитесь этому у Агусти Алемана. Тот приводит дату и событие и с какого источника это он берет.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Численность солдат кочевых армии
Ответ #21 - 26.06.2010 :: 00:04:46
 
@
Юстиниан

Если заметили, специфика (да и красата) темы такова, что по нему трудно назвать источников. Например, врядь ли кто сможет назвать хоть одно упоминание про численность киммер.

В тех же местах, где есть конкретные данные, я называю источник. Например, гунны в Катаулунах - врядь ли нужно кому-то подсказать, что про численность гуннов говорит Иордан.

Думаю все корректно...
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Численность солдат кочевых армии
Ответ #22 - 26.06.2010 :: 00:12:53
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 26.06.2010 :: 00:04:46:
@
Юстиниан

Если заметили, специфика (да и красата) темы такова, что по нему трудно назвать источников. Например, врядь ли кто сможет назвать хоть одно упоминание про численность киммер.

В тех же местах, где есть конкретные данные, я называю источник. Например, гунны в Катаулунах - врядь ли нужно кому-то подсказать, что про численность гуннов говорит Иордан.

Думаю все корректно... 

Мы должны догадываться откуда вы берете данные? О гуннах есть разные источники, поэтому надо хотя бы указывать источник.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Численность солдат кочевых армии
Ответ #23 - 26.06.2010 :: 00:18:39
 
@
Юстиниан

Черт, думаю тут изложены общеизвестные факты! Думаю в излишнее придерчивы. Ладно, как знаете, вот некоторые поправки:

6.      ГунныТерритория – От Джунгарских ворот, до Центральной Европы, Афганистан, Север Индии Пик мощи – V век, численность солдат – 500.000
по Иордану
, которая была выставлена на Катаулунских полях.

10.      АварыТерритория – От Дона до Дануба, Восточная Европа Пик мощи – вторая полавна VI векa, начало VII векa численность солдат – 300.000
по Феофану
, которая была выставлена в походе на Костантинаполь в 626-ом году.

11.      Западные тюркутыТерритория – От Аралского моря до Дон, Предкавказские степи, Пик мощи – вторая полавна VI векa, численность солдат – 300.000
по Табари,
которая была выставлена в битве у Герата в 589-ом году.

12.      ХазарыТерритория – От Волги до Дона, Предкавказские степи, Пик мощи – VIII век, численность солдат – 300.000
по ал-Куфи
, которая была выставлена в войнах против арабов в 730-ых годах.

14.      ВенгрыТерритория – От Дона до Дануба, Восточная Европа, Пик мощи – 890 года численность солдат – 260.000 согласно
венгерским источникам.


15.      ОгузыТерритория – От Аралского моря до Волги, Предкавказские степи, с полавины XI века, Иран, Хорезм, Месопотамия, Сирия, АрменияПик мощи – вторая полавна X века, XI век, численность солдат – до 200.000, 150.000 из которой была выставлена в битве у Маназкерта в 1071-ом году
по исламским источникам
.

17.      Кара-киданеТерритория От Джунгарских ворот, до Аралского Моря Пик мощи – полавиня XII века численность солдат – 300.000, которая была выставлена в битве в Катаванской степи
по ал-Асиру
.

18.      МонголыТерритория – От Японского Моря до Дануба, Европейская Россия, Предкавказские степи, Иран, Пакистан, Армения, Месопотамия, Малая АзияПик мощи – полавиня XIII века, численность солдат – ок. 1.00.000, часть из которого в составе 400.000 учавствовала в Западном походе 1236-1242 годах
по Раш-эд-Дину и Юлиану
. После раздела империи 300.000 осталось в Золотой Орде, 200.000 в Илханстве, остальное поделили Чагатайский улус и империя Юань.

19.      ТамерланТерритория – От Джунгарских ворот до Дануба, Предкавказские степи, Иран, Армения, Месопотамия, Пик мощи – 1380-1405 года , численность солдат – 350.000
по словам историков самого Тимура
, которая была выставлена в битве у Анкары в 1402-ом году.

20.      ТимуридыТерритория – От Джунгарских ворот до Каспии, часть Ирана, Пик мощи – 1420-1430 года, численность солдат – 350.000, которая была выставлена в походе на Армению в 1420-ом году
по словам армянских авторов (Мелкие хорники).


21.      Кара-КоюнлуТерритория – Большая часть Ирана, Армения, Месопотамия,  Пик мощи – 1438-1468 года, численность солдат – 100.000, которая была выставлена в походе на Картли в 1440-ом году или под Марандом в 1468-ом году,
по словам армянских авторов (Мелкие хорники).


22.      Ак-КоюнлуТерритория – Большая часть Ирана, Армения, Месопотамия, Пик мощи – 1468-1475 года, численность солдат – 100.000, которая была выставлена в в битве у Мелите в 1473-ом году,
по словам армянских авторов (Мелкие хорники).

Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Численность солдат кочевых армии
Ответ #24 - 26.06.2010 :: 07:00:43
 
Просьба перенести тему в Алтернативщину, так как позиция автора темы относиться к альтернативным взглядам игнорируяНе читая ни одного автора который бы занимался проблематикой кочевого общества, армии и кочевого населения, автор занимается фольк-математикой, когда по величине карты определяет количество кочевой армии.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Численность солдат кочевых армии
Ответ #25 - 26.06.2010 :: 07:02:27
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 26.06.2010 :: 00:18:39:
@
Юстиниан

18.      МонголыТерритория – От Японского Моря до Дануба, Европейская Россия, Предкавказские степи, Иран, Пакистан, Армения, Месопотамия, Малая АзияПик мощи – полавиня XIII века, численность солдат – ок. 1.00.000, часть из которого в составе 400.000 учавствовала в Западном походе 1236-1242 годах
по Раш-эд-Дину и Юлиану
. После раздела империи 300.000 осталось в Золотой Орде, 200.000 в Илханстве, остальное поделили Чагатайский улус и империя Юань.

Еще раз почитал РАДа, так вот ваше число 400000 это было про келаров, а у монголов он называет цифру в два раза меньше.
Юлиана мы уже разбирали (не его данные)
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Численность солдат кочевых армии
Ответ #26 - 26.06.2010 :: 07:03:29
 
Лион у вас все ссылки без страниц и книг издания?
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Численность солдат кочевых армии
Ответ #27 - 05.07.2010 :: 14:25:34
 
asan-kaygy писал(а) 26.06.2010 :: 07:02:27:
Юлиана мы уже разбирали (не его данные)


Думается, данные Юлиана максимально точно отражают военый потенциал монголов прямо перед их походом на Русь...
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Численность солдат кочевых армии
Ответ #28 - 05.07.2010 :: 15:04:39
 
Впрочем, по монголам думаю достаточно было наговарено и в соседных темах Смайл Предлагаю обсудить других коченикво - у кого какие соображения??
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Численность солдат кочевых армии
Ответ #29 - 05.07.2010 :: 16:11:52
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 05.07.2010 :: 14:25:34:
asan-kaygy писал(а) 26.06.2010 :: 07:02:27:
Юлиана мы уже разбирали (не его данные)


Думается, данные Юлиана максимально точно отражают военый потенциал монголов прямо перед их походом на Русь...

Дилетанство и убожество. Уж сколько раз твердили Лиону про разные списки Юлиана, но он ведь не знаком с восстановительной критикой поэтому и стоит на своей вере.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Численность солдат кочевых армии
Ответ #30 - 05.07.2010 :: 19:25:03
 
@
asan-kaygy

Субективный подход, который же и не интересен. Предлагаю перейти к другим кочевникам...
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Численность солдат кочевых армии
Ответ #31 - 05.07.2010 :: 20:00:23
 
Восстановительная критика это не субъективный подход.
Вы абсолютно не разбираетесь в методологии исторического анализа. Пробблески синтеза есть, но они без анализа ничего не стоят.
Наверх
 
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Численность солдат кочевых армии
Ответ #32 - 06.07.2010 :: 14:50:20
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 05.07.2010 :: 14:25:34:
Думается, данные Юлиана максимально точно отражают военый потенциал монголов прямо перед их походом на Русь...


Юлиан видел штабные документы Бату? Он знал русский, половецкий, болгарский, монгольский языки в совершенстве? Он лично беседовал с Субэдэй-багатуром? Его слова отражают те слухи, что бродили по Степи и на ее периферии о том, сколько сильны народы Гог и Магог...
Наверх
 

Omnibus disputandum
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Численность солдат кочевых армии
Ответ #33 - 07.07.2010 :: 00:52:21
 
wothan писал(а) 06.07.2010 :: 14:50:20:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 05.07.2010 :: 14:25:34:
Думается, данные Юлиана максимально точно отражают военый потенциал монголов прямо перед их походом на Русь...


Юлиан видел штабные документы Бату? Он знал русский, половецкий, болгарский, монгольский языки в совершенстве? Он лично беседовал с Субэдэй-багатуром? Его слова отражают те слухи, что бродили по Степи и на ее периферии о том, сколько сильны народы Гог и Магог...


Камрад! Ты не поверишь - Лион у нас всегда начинает передергивать, говоря, что XVIII век нерелевантен для XIII, но уверенно заявляет о правдивости сведений Мовсеса Хоренаци о событиях полуторатысячелетней давности, от которых у него прсто не было никаких документов.

Увы, это его любимое дело! И оставим его предаваться любимому занятию  глумления над филином при помощи глобуса (как я понял, размер карты он часто использует совершенно не к месту - может быть, пытается показать, что видел географический атлас в районном книжном магазине и тот его впечатлил?  Озадачен)!

А мы возьмем, скажем, Эвлию Челеби и поглядим, как он расписывает численности кочевников - крымских, буджакских и ногайских татар или их врагов - калмыков. Чем не Юлиан? Только для периода Эвлии Челеби и позже уже есть более или менее точные данные, и они не в пользу "комплексного метода"  Смех
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Численность солдат кочевых армии
Ответ #34 - 07.07.2010 :: 09:44:08
 
@
Nie Shicheng

Думаю, клевета и простая попитка очернить меняСмайл Мы все это тут уже не первый день проходимСмайл

Цитата:
Камрад! Ты не поверишь - Лион у нас всегда начинает передергивать, говоря, что XVIII век нерелевантен для XIII, но уверенно заявляет о правдивости сведений Мовсеса Хоренаци о событиях полуторатысячелетней давности, от которых у него прсто не было никаких документов.


Опять недобрасовестное передергивание фактов. Понятно, что аналогия тут неуместна - в Вашем случае Вы сравниваете несравнимое, а в случае с Хоренаци, я всего-лишь исользую его данные, притом после десятикратной проверки...
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Численность солдат кочевых армии
Ответ #35 - 07.07.2010 :: 16:43:05
 
Кажется не удается отарватся от монгол Смайл Ну давайте про селджуков хотя бы тут -

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1249063561/0#15

Интересно Ваше мнение...
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Численность солдат кочевых армии
Ответ #36 - 07.07.2010 :: 23:51:03
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.07.2010 :: 09:44:08:
а в случае с Хоренаци, я всего-лишь исользую его данные, притом после десятикратной проверки...

Правда?  Смех
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Численность солдат кочевых армии
Ответ #37 - 07.07.2010 :: 23:57:30
 
Nslavnitski писал(а) 07.07.2010 :: 23:51:03:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.07.2010 :: 09:44:08:
а в случае с Хоренаци, я всего-лишь исользую его данные, притом после десятикратной проверки...

Правда?  Смех

Он проводил по ходу внешнюю и внутреннюю критику источника.  Очень довольный
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Численность солдат кочевых армии
Ответ #38 - 08.07.2010 :: 12:31:13
 
А вот мы сейчас в картишки-то (географические) перекинемсси  Подмигивание

Площадь Калмыцкого ханства на рубеже XVII-XVIII веков составляла 450 тыс. кв. км. Населения ее было около 250 тыс. человек (не воинов - подчеркиваю для особо впечатлительных).

Интересный и познавательный источник - Эвлия Челеби - насчитал в походе калмыцкого Хо-Орлога (Хо-Урлюк русских источников) на Кабарду в 1644 г. аж 100 тысяч калмыцких воинов (это при том, что русские источники про то же поход говорят всего о 9-10 тыс. калмыков и ногайцев - вассалов Хо-Орлога, а по калмыцкому источнику XVIII в. "Истории калмыцких ханов" у Хо-Орлога было всего 50 тысяч кибиток, т.е. около 200 тысяч подданных).
http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Celebi5/text3.phtml?id=7005
Кровожадный Челеби "убивает" в бою около 30 тысяч калмыков, и "преследует" их до Астрахани, хотя из русских документов известно, что калмыков погибло около 8000, причем есть достаточно многозначащее упоминание в  "История калмыцких ханов", что русские из Астрахани приложили руку к разгрому калмыков, сначала предупредив кабардинцев о набеге, а потом встретив боем отступающие остатки войска Хо-Орлога.

При этом разгром и гибель самого Хо-Орлога, буде он был бы таким значительным, как писал Челеби, совсем не приводит к вытеснению калмыков из Северного Прикаспия - наоборот, ногайцы не только не восстанавливают свое было положение, а еще больше становятся зависимы от калмыков. А сын Хо-Орлога Дайчин становится еще более могучим вождем, нежели его отец.

Но ладно - после Дайчина правит Мончак. Этот "монстр" собрал для отмщения за Хо-Орлога уже 200 тысяч, но был опять разбит кабардинцами и ушел только с 2000 воинов (факт, ни одним источником, кроме Челеби, не указанный), после чего испуганные кабардинцы (!) спрятались в горах и вообще не выходят на равнину, боясь мести калмыков.

А теперь на сладкое - Эвлия Челеби сам побывал в Нижней Кабарде и был свидетелем набега калмыков на крепость Шад-Керман. Так что о калмыках он имел представление.

Ну, пойдет такая забавная сказка для игры в "географические картишки по комплексному методу"? А ведь ценность Челеби как источника никак не меньше, чем пьяные бредни Юлиана  Очень довольный

Теперь простой вопрос - сколько солдат имел Китай на пике своей мощи в XVIII веке? Как только мы узнаем "правильный ответ" по "комплексному методу", то возрадуемся вельми и вознесем благодарение наше пресветлому гуруну Лиону! Язык

P.S. при этом даю подсказку - население Китая было тогда около 210 млн. человек, а ежегодные поступления налогов составляли 44 млн. лян (1628 т. серебра) + 4 млн. мешков риса (возьмем по 60 кг. - минимально - на мешок - 240 тысяч тонн риса), при расходах всего 27 млн. лян (999 тонн), а площадь Китая была намного больше, включая современный русский Дальний Восток и Внешнюю Монголию с Тувой.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Численность солдат кочевых армии
Ответ #39 - 08.07.2010 :: 12:43:04
 
А еще меня мучает вопрос - Лион на самом деле так "продвинут", что искренне верит в то, что количество мужчин призывного возраста в стране (любой - кочевой или оседлой) = числености армии этой страны?  Ужас
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Страниц: 1 2 3 4 ... 12
Печать