Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 66 67 68 69 70 ... 87
Печать
Неправда Латыниной (Прочитано 492345 раз)
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1340 - 26.04.2011 :: 19:35:21
 
Лёва писал(а) 26.04.2011 :: 12:42:16:
У Рауса есть любопытное описание. Один из перебежчиков рассказал что вся рота готова перебежать к немцам, но боятся.

Подобные же высказывания очень часто встречаются в протоколах допроса немецких военнопленных. Лёва. Вы будете утверждать, что все солдаты вермахта были готовы сдаться в плен РККА?  Подмигивание
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1341 - 26.04.2011 :: 19:42:15
 
Ярослав Стебко писал(а) 26.04.2011 :: 14:46:45:
Это я в курсе, даже слыхал, что нет ни одного документа, который бы подтвердил красноречивые сцены расстрела отступающих.

Стоит уточнить, что не найдено подтверждений массовых расстрелов. Как раз отчеты о действиях заградотрядов пестрят данными о расстрелах паникеров перед строем и изредка в ходе боя. Но, повторю, массовых расстрелов, живописно показанных в фильме "Штрафбат", не было.
Кстати, это уже для Лёвы, в составе заградотрядов (как армейских, так и энкаведешных) не было артиллерии. Так что Раусу не стоит так безоглядно доверять.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1342 - 26.04.2011 :: 19:48:12
 
Лёва писал(а) 26.04.2011 :: 12:42:16:
Вся рота действительно организованно перебежала к немцам

Такого масштаба готовящееся предательство, как правило, становилось известным в ОО НКВД. И далее следовали аресты со всеми вытекающими, но ни как не огонь артиллерии.
Если же Вы станете выгораживать и обелять действия предателей, то было бы желательно обосновать Вашу позицию с точки зрения беспристрастного анализа подобной ситуации в какой-нибудь армии другого государства. Лады?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1343 - 26.04.2011 :: 19:54:00
 
Ярослав Стебко писал(а) 26.04.2011 :: 19:13:50:
Вы такой текст приказа, хотя бы один, на свет божий вытащите?


Вам станет легче? )

Цитата:
Приказ командующего войсками Западного фронта Военному совету 43-й армии от 21 октября 1941 г. о выделении отряда заграждения с целью недопущения бегства с поля боя


Шифром немедленно

ВОЕННОМУ СОВЕТУ 43 А

В связи [с] неоднократным бегством с поля боя 17 и 53 сд приказываю:

В целях борьбы с дезертирством выделить к утру 22.10 отряд заграждения, отобрав в него надежных бойцов за счет вдк.

Заставить 17 и 53 сд упорно драться и в случае бегства выделенному отряду заграждения расстреливать на месте всех, бросающих поле боя. О сформировании отряда донести.

Жуков

Булганин

21.Х.41 г.

ЦАМО, ф. 208, оп. 2513, д. 83, л. 513-514. Подлинник.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1344 - 26.04.2011 :: 19:54:07
 
Лёва писал(а) 26.04.2011 :: 18:13:28:
Был приказ Ставки. Расстреливать артиллерией, бомбить и т.д. советские части, которые сдаются противнику.

Что здесь противоречит здравому смыслу, и паче военной необходимости?
Объяснить сможете?
Да! И вот еще что. Документик в студию, будьте так добры.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1345 - 26.04.2011 :: 19:56:25
 
кекс11 писал(а) 26.04.2011 :: 19:54:00:
Заставить 17 и 53 сд упорно драться и в случае бегства выделенному отряду заграждения расстреливать на месте всех, бросающих поле боя. О сформировании отряда донести.


Где тут сказано о массовом расстреле?
Потрудитесь пояснить.
И еще, объясните, что в этом приказе неправильно?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1346 - 26.04.2011 :: 20:05:26
 
Rambo писал(а) 26.04.2011 :: 19:42:15:
Кстати, это уже для Лёвы, в составе заградотрядов (как армейских, так и энкаведешных) не было артиллерии.


Танки были.
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1347 - 26.04.2011 :: 20:07:01
 
Rambo писал(а) 26.04.2011 :: 19:56:25:
Где тут сказано о массовом расстреле?
Потрудитесь пояснить.


С чего это я должен трудиться обьяснять то, чего не утверждал?
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1348 - 26.04.2011 :: 20:10:26
 
кекс11 писал(а) 26.04.2011 :: 20:07:01:
С чего это я должен трудиться обьяснять то, чего не утверждал?


Миль пардон.
Но тогда может быть Вы соблаговолите указать на неправильности рассматриваемого приказа?

Или Вы привели его исключительно для поддержания разговора?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1349 - 26.04.2011 :: 20:12:23
 
кекс11 писал(а) 26.04.2011 :: 20:05:26:
Танки были.

Не сомневаюсь.
И приданы они были в целях усиления заградотрядов на танкоопасных направлениях? Или может быть я ошибаюсь?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1350 - 26.04.2011 :: 20:20:45
 
Rambo писал(а) 26.04.2011 :: 20:10:26:
Или Вы привели его исключительно для поддержания разговора?


А может вы потрудитесь и прочитаете вопрос, на который ответом был текст приказа?
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1351 - 26.04.2011 :: 20:22:43
 
Rambo писал(а) 26.04.2011 :: 20:12:23:
И приданы они были в целях усиления заградотрядов на танкоопасных направлениях? Или может быть я ошибаюсь?


Об этом мне неизвестно. О придаче танков и бронемашин (в небольшом количестве) заградотрядам написано в приказе Жукова.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1352 - 26.04.2011 :: 20:26:50
 
кекс11 писал(а) 26.04.2011 :: 20:20:45:
А может вы потрудитесь и прочитаете вопрос, на который ответом был текст приказа?

Лады. Я понял.
Мне лишь не понятна пафосность Вашего ответа
кекс11 писал(а) 26.04.2011 :: 19:54:00:
Вам станет легче? )...


Вот я и взъерепенился.
Так что, если что, прошу прощения.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1353 - 26.04.2011 :: 20:27:51
 
кекс11 писал(а) 26.04.2011 :: 20:22:43:
О придаче танков и бронемашин (в небольшом количестве) заградотрядам написано в приказе Жукова.

Таковой приказ более,чем логичен.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1354 - 27.04.2011 :: 09:55:37
 
Ярослав Стебко писал(а) 26.04.2011 :: 19:13:50:
Вы такой текст приказа, хотя бы один, на свет божий вытащите?


Разумеется.
"если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен, - уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи."
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410816.php

Ярослав Стебко писал(а) 26.04.2011 :: 19:13:50:
Ну, к примеру - что не так?


Не понял. Вы подвергаете сомнению наличие такого приказа и тут же объявляете его правильным?
Часть может сдаться в безвыходном положении. Не имея ГСМ, боеприпасов и т.д.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1355 - 27.04.2011 :: 10:01:00
 
Rambo писал(а) 26.04.2011 :: 19:35:21:
Подобные же высказывания очень часто встречаются в протоколах допроса немецких военнопленных


Так чего наши не подсуетились?
Я тут недавно читал подобную историю. Немецкий лётчик втирал нашим особистам "Гитлер капут", Красная армия всех сильней. Но он не перебежчик, а пленный (уловили разницу).
Наши дали ему задание и забросили к немцам. Только его и видели.

Rambo писал(а) 26.04.2011 :: 19:42:15:
Кстати, это уже для Лёвы, в составе заградотрядов (как армейских, так и энкаведешных) не было артиллерии. Так что Раусу не стоит так безоглядно доверять.


При чём тут заградотряды? Свои же артиллеристы и стреляли.

Rambo писал(а) 26.04.2011 :: 19:48:12:
Такого масштаба готовящееся предательство, как правило, становилось известным в ОО НКВД


Вот и я удивляюсь. Надо же, в роте ни одного стукача. Или патриота.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Ярослав Стебко
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1356 - 27.04.2011 :: 10:26:25
 
Rambo писал(а) 26.04.2011 :: 19:42:15:
Стоит уточнить, что не найдено подтверждений массовых расстрелов.

Я собственно об этом, как в фильмах показывают, типа "Враг у ворот" и "Штрафбат". Один раз зафиксирована стрельба поверх голов отступавших.кекс11 писал(а) 26.04.2011 :: 19:54:00:
Ярослав Стебко писал(а) 26.04.2011 :: 19:13:50:
Вы такой текст приказа, хотя бы один, на свет божий вытащите?


Вам станет легче? )

Цитата:
Приказ командующего войсками Западного фронта Военному совету 43-й армии от 21 октября 1941 г. о выделении отряда заграждения с целью недопущения бегства с поля боя


Шифром немедленно

ВОЕННОМУ СОВЕТУ 43 А

В связи [с] неоднократным бегством с поля боя 17 и 53 сд приказываю:

В целях борьбы с дезертирством выделить к утру 22.10 отряд заграждения, отобрав в него надежных бойцов за счет вдк.

Заставить 17 и 53 сд упорно драться и в случае бегства выделенному отряду заграждения расстреливать на месте всех, бросающих поле боя. О сформировании отряда донести.

Жуков

Булганин

21.Х.41 г.

ЦАМО, ф. 208, оп. 2513, д. 83, л. 513-514. Подлинник.

Кекс, дорогой вы наш архивариус, таких приказов полно, я не за то говорил. Какие действия производили эти отряды? Останавливали бегущих, выявляли паникёров и расстреливали, а остальных, надавав по заднице, возвращали на позиции.
И в таких заградотрядах сидели точно такие же бойцы - они люди суровые, но бездумно никто никого не уничтожал в массовых количествах.
Лёва писал(а) 27.04.2011 :: 09:55:37:
Разумеется."если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен, - уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи."

Лёва, а теперь смотрим сюда
Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть, как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.
Что такое до последней возможности?
Лёва писал(а) 27.04.2011 :: 09:55:37:
Не имея ГСМ, боеприпасов и т.д.

Понятно?
И все требования тоже на этом стоят, птому как если часть имееет возможность для сопротивления, она обязана драться. Спросите у Новобранца, он вам подтвердит. В Уставе так прописано.
Вы вроде как противник жестокости, и даже в армии служили, но вам НЕПОНЯТНО, что сдача в плен боеспособной части - это не просто предательство, не просто спасение шкуры, а подстава для остальных, даже дерущаяся в окружении часть сковывает большие по силе части противника.
Так например 54 батарея береговой обороны лейтенанта Заики открыла оборону Севастополя, выпустив снаряды по бригаде Циглера, 3 день боя вела уже в окружении, т.е. Городу было подарено 3 дня для укрепления обороны и подтягивания соединений Приморской армии. Даже будучи окружёнными батарейцы пошли на прорыв и часть их эвакуировалась на катере, а другая часть вместе с Заикой ушла в горы и продолжала сражаться вместе с партизанами. Сам заика не так давно умер. Т.е. он всё пережил.
А мог бы и лапки кверху задрать.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1357 - 27.04.2011 :: 11:51:44
 
Лёва писал(а) 27.04.2011 :: 10:01:00:
Я тут недавно читал подобную историю. Немецкий лётчик втирал нашим особистам "Гитлер капут", Красная армия всех сильней. Но он не перебежчик, а пленный (уловили разницу).
Наши дали ему задание и забросили к немцам. Только его и видели.


Таких историй, но уже с нашими военнопленными, заброшенными к нам абвером, пруд пруди.
Я не пойму, что Вы пытаетесь доказать?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1358 - 27.04.2011 :: 12:58:06
 
Ярослав Стебко писал(а) 27.04.2011 :: 10:26:25:
Лёва, а теперь смотрим сюда
Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть, как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.
Что такое до последней возможности?


Слава, Вы это как себе представляете?
Летит бомбардировщик, у него приказ бомбить сдающихся в плен. Он как будет проверять - исчерпали ли сдающиеся все средства или не исчерпали?
Или артиллерист?

Ярослав Стебко писал(а) 27.04.2011 :: 10:26:25:
И все требования тоже на этом стоят, птому как если часть имееет возможность для сопротивления, она обязана драться


Да обязана. Но опять же - как Вы планируете проверять - исчерпали ли войска возможности? Кстати, в этом приказе некоторые из перечисленных "трусов и предателей" доблестно воевали, как раз до последнего. И погибли сражаясь. А семьи их посадили.

Ярослав Стебко писал(а) 27.04.2011 :: 10:26:25:
таких приказов полно, я не за то говорил


Так привёл я Вам приказ или нет?

Rambo писал(а) 27.04.2011 :: 11:51:44:
Таких историй, но уже с нашими военнопленными, заброшенными к нам абвером, пруд пруди.
Я не пойму, что Вы пытаетесь доказать?


Значит, не поняли.
Раус-то пишет совершенно не об этом. А о сдаче в плен добровольно целой роты. И какое отношение к этому имеет - что там говорили некие пленные на допросе?
И я Вам рассказывал историю как целое подразделение - уж не помню, батальон или сколько - подчинилось приказу пары немецких мотоциклистов и с оружием в руках побрели куда велено.
Не потому что трусы. Так вот были деморализованы, растеряны. Будь командир другой - может, полегли бы как герои.

И человек, который рассказывал - ветеран, человек заслуженный.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1359 - 27.04.2011 :: 13:20:49
 
@
Лёва

Я не пойму одного. Что Вы пытаетесь доказать?
Что деморализованные части сдаются в плен? Так ведь это не только в РККА было.
Немцев под Сталинградом сколько сдалось? Или румын?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Страниц: 1 ... 66 67 68 69 70 ... 87
Печать